psilogic: (Default)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2009-11-06 02:59 pm

Лопатников в очередной раз отжигает

- теперь уже на тему логики:


Возражений по логике не нашлось, кроме известного логически анекдотического несостоятельного умозаключения, а именно, «если вы чего-то не знаете, то отсюда не следует этого не существует».

Почему это утверждение не состоятельно я уже объяснял сто раз. Но так верующими и не воспринято. Повторяю очевиднейшую вещь,не понимать которую могут только абсолютно специфические индивиды. Пишу крупными буквами, чтобы не говорили, будто не слышали:

«ДОКАЗАТЬ, ЧТО НЕЧТО НЕ СУЩЕСТВУЕТ НЕВОЗМОЖНО. ДОКАЗЫВАТЬ МОЖНО И НУЖНО ЧТО НЕЧТО СУЩЕСТВУЕТ.»


Специально для таких совсем не специфических (а вполне обычных) индивидов, как Лопатников, привожу контрпример вот отсюда.

Доказательство, что не существует рационального числа d, которое выражает длину диагонали квадрата со стороной, равной 1.


По теореме Пифагора
d2 = 12 + 12.
То есть,
d2 = 2. (1)
Допустим, что d - число рациональное.
Это значит (по определению рационального числа), что его можно выразить несократимой дробью m/n, где m и n - целые, и n ≠ 0:
d = m/n. (2)
Подставляем (2) в (1):
(m/n)2 = 2.
С учетом того, что n ≠ 0, получаем
m2 = 2n2 (3)
Справа число четное. Значит слева m2 – тоже четное. Если квадрат числа четный, то и само число – четное (типа, лемма такая). Значит, m – четное. Пусть
m = 2k, (4)
k у нас целое, поскольку m – четное. Подставляем (4) в (3), получаем:
(2k)2 = 2n2
4k2 = 2n2
2k2 = n2
Слева – четное, значит справа (n2) тоже четное. Если квадрат числа четный, то и само число – четное (та же лемма). Значит, n – четное. Но тогда оба n и m – четные, и дробь m/n можно сократить. Противоречие с исходной посылкой, а значит (от противного), рационального d – не существует.


Если кто не понял, это доказательство иррациональности корня из 2.

Так что несуществование вполне может быть доказано по крайней мере в некоторых случаях. То есть, для произвольно взятого “НЕЧТО” вполне может найтись доказательство несуществования.

Так что, господа-коллеги-атеисты, не ведитесь на эту ерунду. :)

[identity profile] os80.livejournal.com 2009-11-06 07:33 pm (UTC)(link)
Это не отжиг Лопатникова, а уёбищность языка.
Словом "существует" обозначают разные вещи.
Сам тов. Лопатников чётко обозначил, что имеет в виду "эмпирическое", а не "логическое" существование.

[identity profile] alisarin.livejournal.com 2009-11-06 07:35 pm (UTC)(link)
Доказательство приведено неверно! Подумай над последними двумя строками... :)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2009-11-06 08:37 pm (UTC)(link)
[ И как в таком случае определяется "всемогущество"? Некоторые полагают под всемогуществом возможность совершить любое действие, которое можно описать естественным языком ]

Это как минимум. А вообще - любое действие. По прямому смыслу слова.

[ Можно наложить на всемогущество некоторые "естественные" ограничения. Тогда возникает естественный вопрос: можно ли считать всемогущим, скажем, христианского бога. Единственный разумный ответ (ИМХО, разумеется): нет. ]

Я тоже так считаю. Просто в этом случае надо говорить не о "всемогуществе", а о "могуществе", "великом могуществе" и т.п.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2009-11-06 08:42 pm (UTC)(link)
Да ладно вам искать ему оправдания - такое ляпает каждый пятый атеист :)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2009-11-06 08:44 pm (UTC)(link)
Если увидел очепятку, скажи прямо, мое самолюбие от этого не пострадает. :) Для меня не новость, что я регулярно допускаю "баги".

[identity profile] lomka.livejournal.com 2009-11-06 09:00 pm (UTC)(link)
Мы можем, оставаясь в рамках непротиворечивой понятийной системы,
говорить о существовании чего либо, (как "эмпирического" так и "логического")
только как о существовании некоего образа в голове человека,
говорящего, что нечто существует.
Поэтому, то, что существует для двух, отдельно взятых, одних людей -
может не существовать для двух отдельно взятых других.
И наоборот. Что и подтверждает данная дискуссия :).

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2009-11-06 09:16 pm (UTC)(link)
Мне казалось, что в то время, когда писалась статья, ты хаживал на А-сайт. И именно тогда шла атеистическая война по массе пунктов. Начиная с манифеста атеизма (написанного Димьяном) и заканчивая доказуемостью существования бога. И тогда Тревогин сказал Дулуману, что существование бога недоказуемо и привёл в качестве примера теорему Ферма. И ответом была эта статья Дулумана.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2009-11-06 09:35 pm (UTC)(link)
Я хаживал, но очень "точечно", в основном читал твой эпический срач с Виолованом :) А так я все больше в тылу врага шурую. :)

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2009-11-06 09:43 pm (UTC)(link)
Да я примерно тогда и ушёл оттуда именно по этой причине. Спорить о христианстве веселее с христианами.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2009-11-06 10:11 pm (UTC)(link)
Ага. Если б еще они не ссали спорить без прикрытия модераторcких дубин. Таких нессыковатых как [livejournal.com profile] wiolowan и [livejournal.com profile] presvitergrig маловато.

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2009-11-06 10:16 pm (UTC)(link)
Кстати, что хорошего было на А-сайте, так практически полное отсутствие модерации. Тоже интересный эксперимент.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2009-11-06 11:15 pm (UTC)(link)
Я с таким сталкивался не один раз. И без модераторов люди нормально общаются - проблемы возникают только со спамерами.

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2009-11-07 12:29 am (UTC)(link)
Да нет, есть ещё голимое хамство. Ну да ладно.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2009-11-07 12:38 am (UTC)(link)
Голимые хамы редко оказываются "выносливыми", особенно, если их подчеркнуто игнорировать. И почему-то плохо переносят стеб.

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2009-11-07 12:43 am (UTC)(link)
Не все соглашаются игнорировать и потом эти типы иногда оказываются плодовитыми. Вспомни (если участвовал) Кедреянова и ко.

[identity profile] rollog2.livejournal.com 2009-11-07 02:33 am (UTC)(link)
Лопатников уверяет, что если объект имеет проверяемые атрибуты, то он непременно существует. Как быть с золотыми горами?

[identity profile] morfizm.livejournal.com 2009-11-07 02:35 am (UTC)(link)
Ключевая проблема в экзистенциальных вопросах состоит в том, что спорящими подразумеваются разные множества, в которых что-то существует.

Возьмём, например, ваше доказательство. Оно сразу очерчивает вполне конкретное множество - множество рациональных чисел: "Доказательство, что не существует *рационального* числа..."

Множество определено - значит, можно с ним работать, можно пробовать проводить доказательства не существования.

Множество не определено - значит, мы работаем с универсальным множеством, в котором совершенно любой объект входит как элемент. Значит, туда входят мои мечты (все, по одной), включая те, о которых я ещё не помечтал (будущие мечты), а также включая те, о которых я мог бы помечтать, но не мечтал и не буду (потенциальные мечты). В этих моих мечтах существует *всё*, поэтому заявление о несуществовании чего-либо в универсальном множестве является ложью.
Edited 2009-11-07 02:37 (UTC)

[identity profile] os80.livejournal.com 2009-11-07 05:24 am (UTC)(link)
Почему же "ляпает"? Интуитивно он чувствует, что говорит именно об "эмпирическом" существовании.

[identity profile] stupid-orc.livejournal.com 2009-11-07 07:35 am (UTC)(link)
Ктулху фхтагн!

[identity profile] pvn123.livejournal.com 2009-11-07 07:58 am (UTC)(link)
Спасибо.
Хорошее напоминание.
Единственное, что "совершенно очевидно" в спорах атеистов и верующих - не надо думать, что в этом вопросе есть "окончательное решение" и "самое главное доказательство".
Если бы они были, их бы давно нашли:)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2009-11-07 10:39 am (UTC)(link)
Задайте этот вопрос Лопатникову :)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2009-11-07 10:43 am (UTC)(link)
Согласен, что уточнение множества помогает проще понять, о чем идет речь. Я когда-то даже статью на эту тему накатал :)

[identity profile] rollog2.livejournal.com 2009-11-07 10:54 am (UTC)(link)
Мне лень возиться с капчой, да я и так представляю, что он ответит.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2009-11-07 10:55 am (UTC)(link)
Умная собачка все понимает, а сказать не может. А ваш атеист что-то там интуитивно понимает, а как надо сказать - говорит что-то совсем другое.

[identity profile] morfizm.livejournal.com 2009-11-07 11:13 am (UTC)(link)
Спасибо, отличная статья!
Всё хочу как-нибудь сесть и прочесть с вашего сайта *всё*. Надеюсь, дойдут до этого руки.

(Кстати, ваш рассказ об интернет-дуэлях - это шедевр. Я очень многим даю на него ссылки).

Page 2 of 4