Лопатников в очередной раз отжигает

[psilogic]

- теперь уже на тему логики:


Возражений по логике не нашлось, кроме известного логически анекдотического несостоятельного умозаключения, а именно, «если вы чего-то не знаете, то отсюда не следует этого не существует».

Почему это утверждение не состоятельно я уже объяснял сто раз. Но так верующими и не воспринято. Повторяю очевиднейшую вещь,не понимать которую могут только абсолютно специфические индивиды. Пишу крупными буквами, чтобы не говорили, будто не слышали:

«ДОКАЗАТЬ, ЧТО НЕЧТО НЕ СУЩЕСТВУЕТ НЕВОЗМОЖНО. ДОКАЗЫВАТЬ МОЖНО И НУЖНО ЧТО НЕЧТО СУЩЕСТВУЕТ.»


Специально для таких совсем не специфических (а вполне обычных) индивидов, как Лопатников, привожу контрпример вот отсюда.

Доказательство, что не существует рационального числа d, которое выражает длину диагонали квадрата со стороной, равной 1.


По теореме Пифагора
d² = 1² + 1².
То есть,
d² = 2. (1)
Допустим, что d - число рациональное.
Это значит (по определению рационального числа), что его можно выразить несократимой дробью m/n, где m и n - целые, и n ≠ 0:
d = m/n. (2)
Подставляем (2) в (1):
(m/n)² = 2.
С учетом того, что n ≠ 0, получаем
m² = 2n² (3)
Справа число четное. Значит слева m² – тоже четное. Если квадрат числа четный, то и само число – четное (типа, лемма такая). Значит, m – четное. Пусть
m = 2k, (4)
k у нас целое, поскольку m – четное. Подставляем (4) в (3), получаем:
(2k)² = 2n²
4k² = 2n²
2k² = n²
Слева – четное, значит справа (n²) тоже четное. Если квадрат числа четный, то и само число – четное (та же лемма). Значит, n – четное. Но тогда оба n и m – четные, и дробь m/n можно сократить. Противоречие с исходной посылкой, а значит (от противного), рационального d – не существует.


Если кто не понял, это доказательство иррациональности корня из 2.

Так что несуществование вполне может быть доказано по крайней мере в некоторых случаях. То есть, для произвольно взятого “НЕЧТО” вполне может найтись доказательство несуществования.

Так что, господа-коллеги-атеисты, не ведитесь на эту ерунду. :)

Comments

[rollog2.livejournal.com]

Он потом говорит, что существующий объект должен иметь эмпирически проверяемые атрибуты. Поелику когда что-то не существует, то оно и атрибутов этих не имеет:)

[psilogic.livejournal.com]

Вот именно, что проблема в возможности проверки, а не в том, что написано капслоком.

[konoplyov.livejournal.com]

А всё-таки: Бог есть?

[psilogic.livejournal.com]

Как вам больше нравится :)

[kelavrik-0.livejournal.com]

Да и он ест ваш мозг :)

[silentvoice07.livejournal.com]

Есть, конечно.

Не придирайтесь к профессору: он не математик, и это было видно с первой фразы. Ну, не угодило ему существование аксиом, про правила вывода и вовсе не вспомнил, так что ж теперь?

[psilogic.livejournal.com]

Это не придирки, а борьба с энтропией - чтобы суеверия меньше тиражировались :)

[wingover.livejournal.com]

"Автор двух монографий и 130+ публикаций в области физики, акустики, геофизики, математики,физической химии, экономики и нескольких десятков публикаций в ведущих советских и российских СМИ в области геополитики, политической аналитики и экономики"

Эх, ёкарный бабай.

[psilogic.livejournal.com]

Сам себя не похвалишь - от других не дождешься :))

[psilogic.livejournal.com]

А как они связаны? Что не так с приведенной ссылкой?

[kelavrik-0.livejournal.com]

Это в математике. Только в ней можно перебрать бесконечное множество чего угодно. На практике доказать несуществование можно, но с трудом. Скажем несуществование Несси или снежного человека доказуемо, но надо обшарить озеро или горы соответственно. Кстати, это уже проделано с огромной тщательностью. Но и тут засада: не существуют, если не умеют появляться из ниоткуда и исчезать в никуда. А это уже недоказуемо. В религиозных вопросах чудо постулируется, поэтому ничего доказать вообще нельзя.

[psilogic.livejournal.com]

Конечно, некоторые вещи доказать труднее, чем другие. Но трудно - это не значит, что невозможно.

Некоторые утверждения о несуществовании доказать легко. Например, очень легко доказать несуществование черной кошки в темной комнате - достаточно включить свет.

[os80.livejournal.com]

Это не отжиг Лопатникова, а уёбищность языка.
Словом "существует" обозначают разные вещи.
Сам тов. Лопатников чётко обозначил, что имеет в виду "эмпирическое", а не "логическое" существование.

[psilogic.livejournal.com]

Да ладно вам искать ему оправдания - такое ляпает каждый пятый атеист :)

[alisarin.livejournal.com]

Доказательство приведено неверно! Подумай над последними двумя строками... :)

[psilogic.livejournal.com]

Если увидел очепятку, скажи прямо, мое самолюбие от этого не пострадает. :) Для меня не новость, что я регулярно допускаю "баги".

[lomka.livejournal.com]

Мы можем, оставаясь в рамках непротиворечивой понятийной системы,
говорить о существовании чего либо, (как "эмпирического" так и "логического")
только как о существовании некоего образа в голове человека,
говорящего, что нечто существует.
Поэтому, то, что существует для двух, отдельно взятых, одних людей -
может не существовать для двух отдельно взятых других.
И наоборот. Что и подтверждает данная дискуссия :).

[morfizm.livejournal.com]

Ключевая проблема в экзистенциальных вопросах состоит в том, что спорящими подразумеваются разные множества, в которых что-то существует.

Возьмём, например, ваше доказательство. Оно сразу очерчивает вполне конкретное множество - множество рациональных чисел: "Доказательство, что не существует *рационального* числа..."

Множество определено - значит, можно с ним работать, можно пробовать проводить доказательства не существования.

Множество не определено - значит, мы работаем с универсальным множеством, в котором совершенно любой объект входит как элемент. Значит, туда входят мои мечты (все, по одной), включая те, о которых я ещё не помечтал (будущие мечты), а также включая те, о которых я мог бы помечтать, но не мечтал и не буду (потенциальные мечты). В этих моих мечтах существует *всё*, поэтому заявление о несуществовании чего-либо в универсальном множестве является ложью.

[psilogic.livejournal.com]

Согласен, что уточнение множества помогает проще понять, о чем идет речь. Я когда-то даже статью на эту тему накатал :)

[pvn123.livejournal.com]

Спасибо.
Хорошее напоминание.
Единственное, что "совершенно очевидно" в спорах атеистов и верующих - не надо думать, что в этом вопросе есть "окончательное решение" и "самое главное доказательство".
Если бы они были, их бы давно нашли:)

[lightblood.livejournal.com]

Привет. Меня зовут Дима, а тебя? Давай дружить?.. ))

[bajaz.livejournal.com]

В твоём контрпримере мне видится некоторое передёргивание. Имхо, по аналогии с несуществованием Бога ближе будет не несуществовании рационального 2^0,5, а, скажем, несуществование единицы. :)

[psilogic.livejournal.com]

Так ведь аналогии лгут :)
Это вообще не аналогия.

оффтопег

[falcao.livejournal.com]

Не знал, куда лучше поместить этот "оффтопег", поэтому остановился на первом посте, где как-то затрагивается логическая "проблематега" :)

Вот этот пост Вы видели?

http://solomon2.livejournal.com/378382.html

Парадокс, скорее всего, довольно известный, но я его ни разу не обсуждал. Не хотите ли как-то высказаться? Мне кажется, там как раз затронута одна особенность импликации, которую мы с Вами некогда обсуждали.

Re: оффтопег

[psilogic.livejournal.com]

Да, похоже, что это стоит обмозговать, когда будет перерыв с работой :)

[sl-lopatnikov.livejournal.com]

Учважаемый, грамотнее надо быть. Ибо между суцществованием решения и существованием обхекта разница так же, как между шифоровальным ключеом и водяным. - Слово одно - смысл разный.

[psilogic.livejournal.com]

[ Учважаемый, грамотнее надо быть. Ибо между суцществованием решения и существованием обхекта разница так же, как между шифоровальным ключеом и водяным. ]

Особенно комично смотрится призыв быть грамотнее и 5 грамматических ошибок в 2 предложениях :)

Смысл один - квантор существования.

Существование объекта - см. пример с кошкой. То, что черной кошки не существует в темной комнате легко доказывается - достаточно включить свет.

[sl-lopatnikov.livejournal.com]

Надо быть клитническим идиотом, чтобы путать существование РЕШЕНИЯ, и существование ОБЪЕКТА.
В больничку придурок, в больничку. В маленькуюб психиатрическую больничку.

[psilogic.livejournal.com]

Лопатников полтора месяца усердно работал над своей грамотностью. Наконец, после тяжких трудов, съев без масла десять словарей и доведя до истерики трех репетиторов, он смог написать два предложения с двумя ошибками. :)

[sl-lopatnikov.livejournal.com]

О господи, какой идиот.

[psilogic.livejournal.com]

Слышу восхищение в вашем голосе. Если вы пришли искать духовно близкие вам натуры, вы не туда попали.

[wizard-sk.livejournal.com]

Хочется здесь применить те правила для спора, которые вы сами нам рекомендуете в своих статьях.
Лопатников не точно выражает мысль, а вы ловите его на этом и углубляете разногласия. Может быть прояснить позиции и погасить конфликт?
Включаем свет и доказываем, что там нет кошки. Правильно!
Доказываем, что не существует рационального числа d, которое выражает длину диагонали квадрата со стороной, равной 1. Получилось!
Значит МОЖНО доказать, что НЕ существуют некоторые обьекты и решения. Отлично!
Но ведь из этого не следует, что можно доказать несуществование ВСЕГО?. Иначе говоря, возможно есть вещи и решения несуществование которых доказать нельзя?
Лопатников, похоже, имел в виду, что возможно НЕЛЬЗЯ доказать существование конкретно БОГА. Похоже на то, что он неправильно употребил слово "невозможно", а должен был сказать "не нужно".
«НЕ НУЖНО ДОКАЗЫВАТЬ, ЧТО НЕЧТО НЕ СУЩЕСТВУЕТ. ДОКАЗЫВАТЬ МОЖНО И НУЖНО ЧТО НЕЧТО СУЩЕСТВУЕТ.» - в таком виде его фраза пройдет?

[psilogic.livejournal.com]

Во-первых у меня нет особого желания гасить конфликт с данным человеком. Я воспринимаю людей, которые сами не хамят и другим не позволяют, а также тех людей, которые позволяют и себе, и другим (себя я отношу ко второй категории). Но люди, которые сами в своей жежешечке хамят, и при этом банят за попытки нахамить им - не вызывают у меня сочувствия, а вот желание постебаццо - вызывают.

Во-вторых, эта дурацкая логическая ошибка широко распространена среди атеистов. Что вызывает во мне досаду и добавляет мне яду :)

В-третьих, г. Лопатников неправ даже в таком, как у вас, смягченном варианте.

"Доказать несуществование ВСЕГО" - никто не требует. Доказать несуществование Бога иногда можно - это зависит от того, как описан Бог. Например, если сказано, что он всемогущ, можно доказать (через парадокс с камнем), что этого бога не существует. Если сказать, что он не вполне всемогущ, доказательство через парадокс с камнем уже не работает, но, задавая уточняющие вопросы, можно получить другие факты, которые позволят доказать несуществование данной разновидности бога.

А когда что-то или кто-то описан неконкретно и мутно, то трудно доказать не только несуществование, но и существование - тоже. Например, попробуйте доказать существование "духовности" ;) То есть, существование тут вообще ни при чем - проблема в мутности, неконкретности описания бога.

Прошла бы, например, такая фраза: "невыгодно опровергать (и доказывать тоже!) неконкретные утверждения, сначала стоит прояснить позицию".