psilogic | Интересный диалог

Из перечисленных Вами 3х стран западной географически является лишь Швеция, в которой свирепствует социализм, и "западной" в экономическом смысле возможно является Новая Зеландия, все-таки бывшая британская колония с понятными последствиями, но про которую мне мало что известно.
Пример Швеции несравним с США/Канадой/Британией хотя бы по причине чуть ли не самой выпуклой в европе социальной политики. Я даже готов поверить Вам, что закон там именно так и нарушается. Я этому не удивлюсь.
Про НЗ я мало что могу сказать, Вам виднее. Но это значит что опять же, тем хуже для Новой Зеландии. Но при чем тут Запад?

[Не пойму, что тебя возбудило. Если ты решил отстаивать определенные взгляды, будь готов к тому, что эти взгляды будут раскритикованы.]

Изначально меня "возбудило" то, что ты дистанцировался от того, что на самом деле в тебе присутствует. Ну и заодно захотелось узнать поконкретнее во что же ты веришь в политико-социальном плане.
Я вполне готов к критике взглядов. Не надо только их приписывать мне, если только я этого не утверждал.

[Ничего, если я тоже пощекочу?]

С удовольствием.

[одно только наличие/отсутствие законов ни на что не влияет]

Ну, я бы так не сказал. Влияет, и еще как. Но ты наверное хотел сказать, что наличие законов - не панацея от бед. С этим, конечно, нельзя не согласиться. Законов, разумеется, не достаточно для хорошего общественного устройства. И даже хороших законов тоже не достаточно. Но я уверен в том, что законы хоть и не достаточны, но необходимы. Их отрицание ведет к весьма тяжелым и нехорошим последствиям.

[Потому как пример России ярко показывает]

Пример России ярко показывает, что если массово верить в обратную связь, она и выйдет обратной. Воздастся им по вере их...
Так что ты в каком-то смысле прав в том, что связь эта не заранее определенная, и ее можно извратить наоборот. Ну да, многое можно извратить. Но вопрос в том, к чему стоит стремиться.

[Да и у вас там тоже.]

А что "у нас там тоже"? Мы же с тобой говорим о статистической закономерности, много ли ты знаешь тактх случаев на 300 миллионов населения чтобы это было статистически значимым? Да и пример твой слишком искусственен, и богатые тоже не дураки жениться на ком попало.

[А я и не предлагал перераспределять деньги в пользу безработных.]

Ну, значит ты нечетко сформулировал. Жесткий прогрессивный налог на относительно большую прибыль в пользу малообеспеченных слоев населения, как ты это выразил, иначе трактовать сложно.

[Я имел в виду другое.]

Понятно. То есть ты имеешь в виду некий такой Госплан на рынке труда. Который будет сверху решать кому и сколько платить. В этом случае я скажу, что такая структура довольно быстро прогниет, станет неэффективной и завалит вместе с собой и весь рынок труда, а за ним и остальные рынки. И закончится все там же, где закончил и советский Госплан. Ибо нерыночное неэффективно.

[Интересно, насколько характерны для живущих на западе две особенности мышления:

1. Рассматривают закон как универсальное средство.
2. Мерилом работы считают доход.]

А что, разве мы все не хотели бы этого??? Дело не в том, что там всё действительно так, но там на государственном уровне человеку внушается, что так думать - ПРАВИЛЬНО, что ТАК И ДОЛЖНО БЫТЬ. На западе все прекрасно знают, что оба пункта не всегда верны. Но они в массе своей ориентируются на хороший и правильный вариант. И могут его добиться. Если сильно хотят и если мозгов хватит.

Вообще, конечно, мечтать не вредно :) Но хотеть - одно, а то, что в реальности - другое...

Причем тут Новая Зеландия? География переездов всего лишь говорит о том, что я читаю на этих языках и знаю людей. В Америке наша компания имеет половину продаж.Ваша теория соответствует Вашему мировозрения, а моя - моему, а всё остальное от лукавого.

[ Но я уверен в том, что законы хоть и не достаточны, но необходимы. ]

В любом обществе законы и так присутствуют в той или иной форме - даже в первобытном племени. Так что вопрос о необходимости законов просто не стоит.

[ Мы же с тобой говорим о статистической закономерности, много ли ты знаешь тактх случаев на 300 миллионов населения чтобы это было статистически значимым? ]

Ну, если отнести к "таким случаям" все случаи непропорциональной оплаты труда, то как думаешь, сколько будет?

[ Понятно. То есть ты имеешь в виду некий такой Госплан на рынке труда. Который будет сверху решать кому и сколько платить. ]

Нет, не так. Который будет сверху решать, с кого и какой брать налог. А кому сколько платить - это к работодателю. Элемент конкуренции сохраняется. Давай я приведу конкретный пример.

Допустим, средняя зарплата по стране равна $1000. Для самой обыкновенной професии (допустим, официант) именно этот уровень устанавливается как "номинал". Зарплата, меньшая или равная номиналу, налогом не облагается, а выше номинала появляется налог, который прогрессивно (асимптотически) растет:
з/п = $1,000. налог = $0. доход = $1,000
з/п = $2,000. налог = $100. доход = $1,900
з/п = $3,000. налог = $500. доход = $2,500
з/п = $4,000. налог = $1,000. доход = $3,000
з/п = $5,000. налог = $1,700. доход = $3,300
з/п = $10,000. налог = $6,000. доход = $4,000

Предприниматель по-прежнему может стимулировать работника более высокой зарплатой. Но, совсем уж сильно эта зарплата не вырастет.

Далее, правительство расматривает профессию кино-каскадеров. Профессия очень опасная, поэтому номинальная з/п для нее устанавливается $5000. И от этой планки считаются налоги по аналогии.

Ну не я же про Новую Зеландию начал, правильно? Вам и виднее причем тут она. А география переездов не говорит почти ни о чем, и в частности, говорите ли Вы по-новозеландски или по-шведски.
Так Вы кажется утверждали, что знаете как без труда заработать в америкаеской медицине. И где же Ваш рассказ?

Напишу как-нибудь.Сейчас лень, да и не хочется в чужом журнале. Почитаю Вас на днях!

Насчет "чужого журнала" не стесняйтесь, если что: я совершенно не против, если люди тут общаются, иначе зачем вообще комменты. :)

[вопрос о необходимости законов просто не стоит.]

Вобщем да, но если приравнять системное нарушение или выборочное применение законов, что мы видим в России, к их отсутствию, то получается, что стоит.

[то как думаешь, сколько будет]

В США, думаю, будет не слишком много (мы наследство не считаем, да?). В России - не знаю.

[Который будет сверху решать, с кого и какой брать налог]

Понятно, облегченная версия госплана, но по сути тот же неэффективный социализм. В такой системе очень скоро возникнет дефицит высококвалифицированных кадров, так как они все убегут к соседям, у которых за квалифицированную работу платят без подобных налогов. Низкоквалифицированные кадры останутся, но высоким технологиям и много чему еще - конец, и как следствике неконкурентоспособная экономика.

[ Вобщем да, но если приравнять системное нарушение или выборочное применение законов, что мы видим в России, к их отсутствию, то получается, что стоит. ]

Нет, приравнивать не надо. Законы то есть :)

[ В такой системе очень скоро возникнет дефицит высококвалифицированных кадров, так как они все убегут к соседям, у которых за квалифицированную работу платят без подобных налогов. ]

Я это понимаю. Только ты кое-что путаешь. Утечка будет не высококвалифицированных кадров, а высокооплачиваемых профессий и индивидов. Это совсем не одно и то же.

Например, такая страна потеряет свою Джоанну Роулинг, получившую многие миллионы, но приобретет за те же деньги вместо нее N Джоанн Роулинг, которые по таланту ей равны, но не имеют такой "предпринимательской жилки". Такая система потеряет своего Билла Гейтса, но приобретет N равных ему по таланту, но не таких пробивных. Хороший вопрос - поедут ли в такую страну извне люди талантливые, но без "предпринимательской жилки"? Скомпенсирует ли один фактор другой?

Жизнь в СССР показывает, что таланты, конечно, уезжали, но таких оказывалось на удивление немного. И это про тогдашней "уравниловке". А если уравниловки не будет?

И еще обрати внимание. Отсутствие сверхвысоких доходов сделает бессмысленным производство сверхдорогих предметов личного пользования. Это значит, что система не будет тратить ресурсы на производство бесполезных предметов роскоши.

Во-первых, высокая квалификация обычно соответствено высоко оплачивается. Поэтому, смотается подальше и то и другое.
Во-вторых, это твои ни на чем не основанные предположения про "получит взамен равных по таланту". Равных не получит, поэтому наука с технологиями сдохнут. Тут почти как в футболе: хочешь чего-то добиться - закупай таланты.
Жизнь в СССР не показательна из-за отсутствия свободы передвижения (железный занавес) и идеологии. Надеюсь, ты не планировал вводить эти элементы?
Ну а про предметы роскоши позволь не комментировать - это даже не смешно.

[ Во-первых, высокая квалификация обычно соответствено высоко оплачивается. ]

Так я и не против. Пусть оплачивается - соответственно. А несоответственно - жирно будет :)

[ Во-вторых, это твои ни на чем не основанные предположения про "получит взамен равных по таланту". ]

Ну я же тебе не Маркс. Ты меня спрашиваешь о вещах, в которых я не разбираюсь (в экономике). Так что и уровень ответов - не обессуКть :)

[ Жизнь в СССР не показательна из-за отсутствия свободы передвижения (железный занавес) и идеологии ]

Занавес после Сталина был не такой уж и железный.

Я думаю, оно и в США не гарантирует - другое дело, что масштабы проблем совсем не те.

Нормальная конкуренция - это какая?

Ты считаешь нормальным, что крутой хирург получает меньше крутого артиста?

Поясню мысль: между хирургами и артистами никакой конкуренции нет - отсюда и перекос.

С такой траХтовкой согласен =)

[ Я думаю, что известность это тоже конкуретное приемущество. ]

Почему?

[ И я считаю это нормальным. ]

Нормальным в смысле - "а куда деваццо" или нормальным в смысле "так срапедливо"?

[ Ну потому что в любой профессии известность (особенно среди клиентов) легко капитализируется. ]

Но неодинаково легко приобритается. Публичные профессии в этом смысле дают эффект больше.

[ Тоже самое кстати с хорошими хирургами - у них скорее всего тоже нет проблемы с клиентами. ]

Проблем, может, и нет, но все же доход лучшего хирурга ниже, чем доход лучшего артиста.

[ Вкратце так - если ты получаешь стабильно высокий доход - значит это экономически обосновано, если это экономически обоснованно, то я не вижу в этом никакой несправедливости. ]

Неужели справедливость определяется баблом?

[ Ты же не можешь просто взять и начать платить хирургу в 10 раз больше, если при этом от ты не можешь увеличить доход организации (клиники в этом примере) в 10 раз. ]

Предлагаю все-таки разделять то, что справедливо и то, что исполнимо. Да, я не могу платить хирургу в 10 раз больше, так как не из чего. Да, я не могу платить артисту в 10 раз меньше, так как найдутся другие, которые заплатят. Это чисто экономические преграды, связанные с текущим положением на рынке труда. Я их преодолеть не могу и даже не знаю, как это сделать - как минимум потому, что у меня нет соответствующих знаний (экономического образования).

Но, вот если бы я смог, как-то преодолел эти преграды, тогда разве не было бы справедливее платить самому талантливому хирургу ну по крайней мере не меньше, чем артисту.

Или вот тебе такой вопрос. Некий артист, "звезда" снимается в боевике. 50% времени появления его героя в кадре - разного рода трюки. Трюки исполняет каскадер. Зарплата каскадера в 10 раз меньше, чем и "звИзды". Это по-твоему справедливо?

Я не про средний.

В армии, типа, стабильно и легко :)

Ну, тут уж можно сразу помянуть и юристов, услуги которых обществу - не особо нужны, но которые плодятся благодаря законодательству, призванному увеличит спрос на их услуги:)

Поясню кратко:
По пункту 1: наличие закона не гарантирует его исполнения и справедливости

Поэтому английские и заокеанские политологи не признают понятие "режим" - в отличие, например, от французских (и наших, естественно)! У них есть только понятие "политическая система" (гос.устройство). То есть что написано в сборнике законов, то и считается происходящим в действительности.

Не азиаты они :)

Интересный диалог

no subject

no subject

no subject

no subject

Расмешили

no subject

Re: Расмешили

Re: Расмешили

Re: Расмешили

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject