Интересный диалог

[psilogic]

http://psilogic.livejournal.com/344453.html?thread=6762373#t6762373

- мой собеседник живет в штатах.

Интересно, насколько характерны для живущих на западе две особенности мышления:

1. Рассматривают закон как универсальное средство.
2. Мерилом работы считают доход.

?

Поясню кратко:
По пункту 1: наличие закона не гарантирует его исполнения и справедливости.
По пункту 2: денежный доход получается в результате сочетания множества разных факторов, среди которых объем или качество работы - третьестепенный.

Comments

[esya.livejournal.com]

В обществе изобилия никому не впаришь плохую работу, мало работать - тоже не получится. Общество потребления заставляет напрягаться и придумывать уникальные сегменты рынка, чтобы получать большую прибыль за меньшие деньги, или работать много на среднем уровне. Мне не понравился сантехник или автомеханник, я к нему больше не пойду, и друзья мои от меня его телефон не узнают...
Закон выгоднее соблюдать, себе выгоднее. Даже превышая скорость на дороге, ты взвешиваешь шансы на штраф. Плохие законы, которые мешают - здесь меняют. Много плохих законов, которые не используются.

[psilogic.livejournal.com]

[ Много плохих законов, которые не используются. ]

Вот это интересно. Как это происходит, как это работает?

[esya.livejournal.com]

Чтобы они работали, кто-то должен быть заинтересован в их исполнении и должен знать об их существовании. Например, анекдотические законы запрещающие определенные позы в сексе в некоторых штатах, как они могут быть reinforced? Да никак, и никому не нужно.

Детали мне неведомы, не юрист я. Но судебная и полицейская системы достаточно загружены актуальными проблемами, я подозреваю, что на глупости не остается времени и денег. Так, никто не будет тормозить водителя за неиспользование поворотника, но за неостановку на знак стоп - легко.

[yoshke.livejournal.com]

Ну, по п.1 я бы сказал так - наличие закона все-таки гарантирует его исполнение, но вот справедливости там может и не быть.

п 2. Скажем так, кроме дохода есть и другие мерки рабочего места. Например, в Германии средний программист зарабатывает в 2 раза меньше, чем в США, но зато имеет в три раза больше отпуск и никаких "сверхурочных".

Объем и/или качество работы тут конечно играют определенную роль, но значительно меньше, чем связи или интриги.

[psilogic.livejournal.com]

[ наличие закона все-таки гарантирует его исполнение ]

Похоже, давненько ты не был в России :) Не только не гарантирует исполнение, но есть еще и такой вариант, как выборочное исполнение: скажем, бизнесмена в городе милиция не трогает до тех пор, пока он не конкурирует с мэром. Стоит бизнесмену сунуться в политику не на стороне мэра - как внезапно о нем вспоминает и милиция, и налоговая, и прочие инспекции. И не говори мне, что бизнесмену можно не нарушать закон. Можно, но тогда он имеет мало шансов выдержать конкуренцию с теми, кто закон нарушает. Если же нарушит, то все: он "повязан".

По пункту 2 я еще имею в виду вот что. Банкир может иметь высокий доход не потому, что его труд как-то особо ценен для общества, а просто потому, что он близко к деньгам.

[wingover.livejournal.com]

По-моему, по ссылке еще более-менее мысли, а основная дикость:
"Ты фактически предлагаешь, чтобы богатые своими налогами, то есть своим трудом, платили за бедных, которые не трудятся, а живут за счет чужого труда (я намеренно акцентирую внимание именно на этом моменте)."
http://psilogic.livejournal.com/344453.html?replyto=6791813

Че-то как-то с ног на голову перевернуто.

[psilogic.livejournal.com]

Мне тоже так показалось :) Хотя бывает, что и не с ног на голову: безработный бездельник ничего не делает, но получает деньги с налогов, а налоги - с тех, кто работает. Я тут не имею в виду какую-нибудь многодетную мать, которая занята воспитанием детей - про нее нельзя сказать, что она не работает.

[dr-alex.livejournal.com]

нуу... везде есть разные люди. Я уж много лет живу на западе и

1. Рассматриваю закон как пугало для основной массы в него верующих.
2. Мерилом работы считаю уж вовсе не доход. Точнее наоборот, но суть не теряется.

[dominik-111.livejournal.com]

что-то не нашел про мерило работы, ну да бок с ним.
1. про закон. закон регламентирует правила жизни людей друг с другом. Если закон "плохой" или перестает соответствовать реалиям - его меняют.
Реально меняют. Собераются дяденьки и придумывают новый. предварительно запустив в прессе общественное обсуждение. Процесс не идеален, поскольку есть заинтересованные стороны, но лучше, чем ничего.
2.про работу.
Цель в жизни - стать счастливым. У каждого свои представления. Кто-то хочет бабла, кто-то у телевизора сидеть и пиво сосать. В соответствии с этим и выбирают работу (если есть возможность). То ли пахать и зарабатывать, то ли с 9 до 5 отсидеть, оставить работу на работе и пойти домой с пустой головой для увлекательных занятий.

деньги, собственность, закон

[falcao.livejournal.com]

Попробую объяснить своё понимание этого дела буквально в двух словах.

Представьте себе, что Вы работаете в очень хорошей фирме. Она хороша буквально всем: там много платят, там интересная работа, там производится полезный "продукт", там умные и предусмотрительные "начальнеги".

Какое в этом случае может быть отношение к деньгам? Понятно, какое: они служат показателем качества работы. Все и так работают на совесть, получают хорошую зарплату, а кто-то придумал нечто "инновационное" или поработал "сверхурочно" -- ему дополнительно заплатили. Об этом все знают, и считают это справедливым.

Теперь "закон": это не просто какие-то непонятно кем выдуманные правила, а нечто "выверенное", с чем все согласны. Если работа начинается в 9 утра, то все и приходят в 9. Если заканчивается она в 5, то меня никто не имеет права оставить после этого времени. Что разрешено, то разрешено, а что запрещено, то запрещено. Если нельзя курить в помещении, то там и не курят. Не говоря уже о набросанных "бычках". В этом случае исполнение закона есть некая "норма жизни". Человека, нарушившего закон, воспринимают примерно так, как мы воспринимали бы того, кто взял бы и прилюдно "справил нужду" на станции метро посреди зала.

Тут очень важен такой момент: так не просто "нельзя делать" (много чего есть такого, что якобы "нельзя"). Так просто НЕ ДЕЛАЮТ. Если кто-то сделал -- это некое "ЧП".

Разумеется, я нарисовал здесь некую "лубочную картинку", но она даёт примерное представление о "менталитете" тех, кто ценит деньги (как показатель "успеха"), кто выполняет законы, и кто ожидает того же от других.

Я бы очень не хотел, чтобы написанное здесь воспринималось как некая "апология" того, что называют "западным образом жизни". Мне-то самому ближе и "роднее" совсем другое, хотя на сладостном (на "Западе" то бишь) мне доводилось работать. Я это написал вот для чего: для всех "западных" явлений у нас есть свои "аналоги", только у них чаще всего несколько иное воплощение. Например, где-то могут быть просто "деньги", а где-то то же самое реализуется в виде "деньги+связи", с большим "упором" на вторую половину -- типа "а имей сто друзей".

В конце мне очень хотелось бы процитировать любимого мной Василия Васильевича Розанова. Довольно известная фраза, но имеет смысл лишний раз напомнить.

«В России вся собственность выросла из “выпросил” или “подарил”, или кого-нибудь “обобрал”. Труда собственности очень мало. И от этого она не крепка и не уважается».

Картинка всем нам знакомая, хотя высказыванию лет примерно 100. И очень легко при этом себе представить "обратную" ситуацию, но есть когда всё обстоит наоборот. Это же самое касается и денег, и законов.

[psilogic.livejournal.com]

В пределах одного предприятия такой "лубок" даже вполне может существовать. Но вот в пределах общества целой страны - вряд ли. Всегда будут профессии, на которые возникает некоторый временный спрос. Например, было время, когда очень ценили программистов, и я смог на законно заработанные бабки купить квартиру - не пришлось "выпрашивать" или "оббирать" кого-то. Но я сознаю, что эта оказия была связана вовсе не с тем, что я как-то очень старательно работал, мне просто повезло попасть в ситуацию, когда работа программиста оплачивалась высоко, а квартиры были относительно дешевы (то есть, работа строителя и всех, кто занят в этой сфере - не слишком высоко). А сейчас ни я, ни мои коллеги уже не смогли бы купить квартиру - не по карману. Это потому, что соотношения изменились, хотя труд остался тем же.

[aglaya-s.livejournal.com]

Теория - суха, но в жизни... чем больше я живу на западе,
тем больше я вижу исключений из (1. Рассматривают закон как универсальное средство.
2. Мерилом работы считают доход).
Например: медицина, строительство, не говоря о рынке недвижимости и машин.
Везде человеческий фактор прежде всего. ИМХО.

[nefedor.livejournal.com]

Ну-ка, ну-ка, очень инетересно услышать как ничего не делая преуспеть в американской медицине. Не поделитесь ли секретом? Я весь во внимении.

[morfizm.livejournal.com]

Диалог читать не буду, но по пунктам могу ответить:

1. Потому что в США исполнительная система для законодательства выше российской просто на два порядка. Зачастую, bottleneck - сам закон (точность и хитрость формулировок), а не проблема привода его в исполнение.

2:
2.1. У многих есть такой attitude - "зарабатывать как можно больше". Соответственно, человек зачастую выбирает работу с максимальной зарплатой, на которую он способен.
2.2. США - страна трудоголиков. Все работают очень много (как количество часов в день, так и число рабочих дней в году).
Следствие из 2.1. и 2.2. состоит в том, что "если человек works harder, то он earns more". В целом это довольно-таки верно для США.

[nefedor.livejournal.com]

Ну вот... Как же ты не попал.
Прежде всего, ничего из перечисленного тобой выше я не заявлял в качестве своих личных убеждений. Я всего лишь захотел пощекотать тебя, и оттого занял противоположную тебе позицию. Ты же сразу включил штамповочный пресс на полную. Как-то даже неинтересно, от тебя я ждал более вдумчивого отношения.

Рассматривать закон как нечто универсальное, в том виде, в котором ты это сформулировал, просто глупо. В лучшем случае закон всегда будет каким-то приближением к справедливости, никогда не идеальным. К тому же, любимый мной Бердяев справедливо полагал как государство так и закон атрибутами несободы, насилия и подавления. Все это ежу понятно.
В то же время, закон являлся, является и очевидно будет являться важным инструментом и непременным атрибутом человеческого общества. Игнорировать это и говорить о бессмысленности закона также глупо, как и абсолютизировать его.
Существует богатая история закона, его использования и результатов этого. Казалось бы, чего стоит произвести хороший анализ и сделать правильные выводы чтобы адаптировать наиполезнейший вариант. Нет, история учит тому, что она ничему не учит - обобщать и штамповать оказывается проще.

Еще более интересна история с трудом и доходом. Здесь расхождение уходит корнями в культуру и религию. Если на православной Руси богатство всегда сопряшалось с чем-то либо незаслуженным, либо нечистым, а то и прямо греховным (см. замечательную и меткую цитату Розанова чуть выше), то протестантская этика, свойственная в первую очередь Новому Свету, однозначто сочетает богатство с честным трудом и богоугодностью: это благословение свыше в награду за добропорядочность и усердие. Отсюда и многочисленные поговорки вроде "если ты такой умный, то почему ты такой бедный".
Конечно, ни современное американское общество, ни это общество в прошлом, не построено и не было построено на этой концепции в чистом виде. Полагать так могли бы лишь отчаянно наивные идеалисты. Безусловно, в общество есть сложный механим в котором существует множество путей обогащения.
Тем не менее, американское общественной устройство имеет в себе отпечаток этой идеи, и отпечаток весьма сильный. Настлько сильный, что подобная философия вполне работает в статистически-вероятностном смысле: конечно, Биллом Гейтсом обычный человек не станет, но тяжелым трудом действительно можно добиться значительного благосостояния и экономического процветания, и это реальность как сегодняшней Америки, так и исторической. В подобной прагматичной культуре идея "американской мечты" не стала бы хоть сколько-то заметной, если бы она совсем не соответствовала реальности.
В то же время, глубокая вера в третьестепенную роль труда в достижении благосостояния и пофигизм к труду обычно сопутствовали русской культуре, и вероятно, являлись одной из причин экономических проблем.

И совсем уж стыдно не замечать обратного эффекта при активном налоговом перераспределении доходов. Это вполне историческое явление, на которое нельзя не наткнуться начав хоть сколько-то серьезное исследование.
По своей сути это "зло социализма" в чистом виде. Баланс между капиталистической и социалистической схемами есть суть баланс между мотивацией и социальной защищенностью. Чем больше мотивировать, тем хуже приходится проигравшим в конкуренции и наоборот, чем больше поддержка проигравшим, тем меньше мотивация вступать в конкурентную борьбу. Я слабо себе представляю как можно этого не видеть.
Так, знаменитое "Это я, Эдичка" было написано автором, живущим на вэлфере (пособии по безработице) по идеологическим соображениям, о чем автор достаточно ярко повествует. Но ошибкой было бы считать Эдичку уникальным русским писателем - существуют поколения, кланы людей, не менее "уникальных" русского Эдички с Брайтона, варящего на балконе свой бесплатный борщ.

Как психологу, тебе было бы неплохо ознакомится со всем этим, прежде чем начинать говорить о "характерных особенностях мышления".

[psilogic.livejournal.com]

[ Прежде всего, ничего из перечисленного тобой выше я не заявлял в качестве своих личных убеждений. Я всего лишь захотел пощекотать тебя, и оттого занял противоположную тебе позицию. ]

Не пойму, что тебя возбудило. Если ты решил отстаивать определенные взгляды, будь готов к тому, что эти взгляды будут раскритикованы.

[ К тому же, любимый мной Бердяев... ]

Скажи мне, кто твой друх... Ничего, если я тоже пощекочу? ;)

Ты упорно выспрашиваешь меня насчет законности, хотя история показывает, что одно только наличие/отсутствие законов ни на что не влияет. Гитлер пришел к власти законно. В 1917 коммунисты первое, что начали делать - штамповать свои законы. В законе может быть прописано массовое насилие или попытка его исполнения может вызвать массовое насилие. Так что дело не в наличии законов, а в том, какие это законы, в чьих интересах создаются, к чему ведут и как выполняются.

[ протестантская этика, свойственная в первую очередь Новому Свету, однозначто сочетает богатство с честным трудом и богоугодностью ]

Ну это известное явление, что религиозную концепцию можно перекроить как угодно. Протестанты делают вид, что не слвшали про верблюда и игольное ушко. А православные - те, например, иконы почитают и делают вид, что заповедь с запретом создания образов их не касается.

Так вот, я, если что, не сочетаю однозначно богатство с честным трудом. Потому как пример России ярко показывает, что эти вещи могут быть связаны по принципу наоборот: чем честнее и работящее, тем беднее. В статистически-вероятностном смысле, ага.

Да и у вас там тоже. Блядь, которая вышла замуж за толстосума, а потом развелась, получив часть состояния - это богатство, заработанное честным трудом, что ли? И каким местом она его заработала?

[ Так, знаменитое "Это я, Эдичка" было написано автором, живущим на вэлфере (пособии по безработице) по идеологическим соображениям ]

А я и не предлагал перераспределять деньги в пользу безработных. Это, кстати, вовсе не социализм. При социализме "кто не работает, тот не ест".

Я имел в виду другое. Допустим, что текущая структура рынка труда такова, что определенная профессия X позволяет зарабатывать большие суммы, а профессия Y - многократно меньшие. В этом случае следует перераспределить эти деньги, забрав излишки у профессии Y в пользу государства и потом направить вовсе не безработным, а перераспределить, причем, в первую очередь среди работающих. Например в форме надбавки к пенсиям. Однако при этом надо действовать аккуратно, чтобы не переборщить и сохранить материальную заинтересованность для профессии Y. Например, если профессия Y предполагает больший риск для здоровья, она должна быть заметно более высоко оплачиваемой. Но не на 2-3 порядка более. Если она требует сложного образования, тогда, опять же, платить немного больше, но именно немного. Зато это самое образование сделать бесплатным, но качественным - из тех самых денег, что получены с налогов.

А увеличивать пособия по безработице я не вижу никакого смысла, это по-моему, для здоровья общества просто опасно.

[daddym.livejournal.com]

Разбираться в вашей дискуссии не стану, отвечу лишь на поставленные вопросы.
Ответ позитивный - обе парадигмы включены в стандартную, и очень эффективную кстати, программу промывки мозгов.
Еще из той же серии:
- Ай эм Ок!
- Физическое насилие не метод.
Вообще у них прекрасные школы - с точки зрения социализации. Все это забивается еще в первых классах.

[vitamaks.livejournal.com]

[Интересно, насколько характерны для живущих на западе две особенности мышления:

1. Рассматривают закон как универсальное средство.
2. Мерилом работы считают доход.]

А что, разве мы все не хотели бы этого??? Дело не в том, что там всё действительно так, но там на государственном уровне человеку внушается, что так думать - ПРАВИЛЬНО, что ТАК И ДОЛЖНО БЫТЬ. На западе все прекрасно знают, что оба пункта не всегда верны. Но они в массе своей ориентируются на хороший и правильный вариант. И могут его добиться. Если сильно хотят и если мозгов хватит.

[psilogic.livejournal.com]

Вообще, конечно, мечтать не вредно :) Но хотеть - одно, а то, что в реальности - другое...

[psilogic.livejournal.com]

Я думаю, оно и в США не гарантирует - другое дело, что масштабы проблем совсем не те.

[psilogic.livejournal.com]

Нормальная конкуренция - это какая?

[8aetherous8.livejournal.com]

Поясню кратко:
По пункту 1: наличие закона не гарантирует его исполнения и справедливости

Поэтому английские и заокеанские политологи не признают понятие "режим" - в отличие, например, от французских (и наших, естественно)! У них есть только понятие "политическая система" (гос.устройство). То есть что написано в сборнике законов, то и считается происходящим в действительности.

Не азиаты они :)

[psilogic.livejournal.com]

хе-хе :)