psilogic | (no subject)

Думаю, нужно сперва определиться с термином "свобода", иначе можно крутить как угодно, типа "Быть зависимым - тоже выбор" etc...

Я так понимаю, что свобода имеет два значения: свобода как своё личное ощущение, и свобода как набор действий, признанный обществом, как возможный к осуществлению свободным человеком. Второе значение предполагает конкретные свободы (которые можно перечислить) - скажем, свобода плевать в мусорник, и т.п. В этом посте не рассматриваются конкретные свободы, а рассматривается "свобода в общем", следовательно, она использована в первом смысле. Ощущение.

Согласен. Но тогда вообще никакие внешние параметры, выходит, на неё не влияют, и, следовательно, свободен тот, кто таковым себя считает - и только.
А, значит, и на поставленный вопрос можно ответить и "да, и "нет" - всё зависит от конкретного индивида.

"Нужность" тоже индивидуальна. Это внешний критерий, т.е. можно провести опрос среди людей и посчитать, сколько человек именно данного индивида считают нужным.

Но мне кажется странным пытаться сравнивать своё личное ощущение свободы и ощущение других людей в твоей нужности.

Конечно, можно как-то упростить модель, и, скажем, "нужность" измерять в количестве заработанных денег. Но тогда со сравнением будет ещё хуже: свобода это субьективное ощущение (как его измеришь? спросишь у этого человека: свободен ли ты, да/нет?), а нужность будет объективным показателем. Прекрасно измеряемым, сравниваемым и гранулярным.

>Но мне кажется странным пытаться сравнивать своё личное ощущение свободы и ощущение других людей в твоей нужности.
Ну, если, как мы выяснили, внешние параметры на свободу не влияют, о сравнивать её вообще бессмысленно)

Свобода - отсутствие тех или иных ограничений. Если ты нужен кому-то и идешь навстречу этой нужности - то есть помогаешь кому-то, берешь на себя некие обязательства, ответственность, даешь некие обещания, то оказываешься более ограничен в своих действиях.

"Свобода - отсутствие тех или иных ограничений" - определение слишком обобщённое, на мой взгляд. Особенно с конструкцией "тех или иных". Например, все люди ограничены в скорости перемещения, хотя бы скоростью света :) А ещё они должны дышать, спать, питаться и так далее.
Или, скажем, как я когда-то читал в одном антирелигиозном рассуждении софисические рассуждения о том, что человек не выбирал свободу выбора.

Таким образом, думаю, если углубиться в рассуждения, то мы всё равно придём к тому, что свобода носит сугубо субъективный характер, как и, скажем, счастье или удовольствие и оценено может быть только самим человеком для себя.

[ определение слишком обобщённое ]

Обобщенность ровно такая, чтобы определение было корректным - можете сами проверить, поискать случаи, когда это определение не срабатывает. Слово "свобода" употребляется в широком наборе случаев, как следствие и определение получается довольно широким.

[ Особенно с конструкцией "тех или иных". ]

Это важное уточнение. Абсолютной свободы (т.е. свободы от всего) не бывает, следовательно, если мы говорим о чем-то, что бывает, мы имеем в виду свободу не от всех ограничений, а от каких-то определенных - в этой песенке, судя по контексту, подразумеваются ограничения, связанные с семейными и т.п. отношениями.

[ Например, все люди ограничены в скорости перемещения, хотя бы скоростью света ]

И, следовательно, у людей нет свободы перемещаться со скоростью света.

[ я когда-то читал в одном антирелигиозном рассуждении софисические рассуждения о том, что человек не выбирал свободу выбора ]

Это немножко из другой оперы, но вообще-то да - если принять за истину всемогущество или хотя бы всеведение Бога, то получается, что у человека нет свободы воли. Чтобы такой вывод не получался, надо очень сильно ограничить могущество и, особенно, мудрость Бога.

[ мы всё равно придём к тому, что свобода носит сугубо субъективный характер, как и, скажем, счастье или удовольствие и оценено может быть только самим человеком для себя ]

Иногда - да, иногда - нет. Скажем, свобода слова, определяемая законодательно - это уже не шибко субъективно.

>Иногда - да, иногда - нет. Скажем, свобода слова, определяемая законодательно - это уже не шибко субъективно.
>И, следовательно, у людей нет свободы перемещаться со скоростью света.
Это да, конечно... Но я о том, что если кому-то не нужна свобода слова - то го и в ультратоталитарном режиме это ограничение угнетать не будет и он вполне можеть дышаь полной грудью с ощущением полноты жизни.
А если кого-то мучает то, что он не может преодолеть скорость света, то эта несвобода будет на него давить и заставлять чувствовать ограниченность. Конечно, пример утрирован, но основной мысли он не искажает: только сам человек может определить, свободен он или же нет.

И, значит, если принять предыдущий тезис, то с песенкой всё просто:
1. Кто-о считает нужность показателем ограничения свободы и не желает этой свободы терять.
2. Кто-то считает нужность показателем ограничения свободы, но согласен с указанной строчкой, предпочитая быть нужным
3. Кто-то не считает, что нужность ограничивает его свободу и совмещает, таки образом, эти две вещи.

Ну, как-то так)

[ Но я о том, что если кому-то не нужна свобода слова - то го и в ультратоталитарном режиме это ограничение угнетать не будет и он вполне можеть дышаь полной грудью с ощущением полноты жизни. ]

Дык, это просто разные вещи: 1) иметь/не иметь определенную свободу, 2) хотеть/не хотеть иметь свободу, 3) замечать/не замечать имеешь ее или нет, 4) напрягаться/не напрягаться по поводу отсутствия свободы