О позитивных видах троллинга

[psilogic]

Начну с определения.

Троллинг – умышленная словесная провокация, направленная на то, чтобы жертва сама себя опозорила в глазах аудитории.

Тонкий троллинг – разновидность троллинга, когда сам факт провокации замаскирован.

На луркморье есть обширная статья на тему троллинга, но там троллинг рассматривается в первую очередь как средство развлечения. Мне же хочется потрепаццо на тему конечного эффекта, результата. Не все "врубаются" в то, что часто у троллинга конечный эффект оказывается позитивным. Простейший пример: когда пост, написанный как провокация к срачу, перерастает в интересную и познавательную дискуссию. Тут тролль, даже если хотел вызвать "бурление говн", к своему удивлению достигает положительного эффекта. А можно ли достигать позитивного эффекта намеренно?


При троллинге подрыв репутации обычно происходит так: жертву провоцируют, и она своими словесными ответами (скажем, внезапной руганью) или действиями (скажем, несправедливой модерацией) демонстрирует аудитории не лучшие черты характера. Чаще всего такими чертами оказываются несдержанность, глупость и некомпетентность.

Трудность доказательства троллинга заключается (в числе прочего) в том, чтобы доказать умысел. В общении двух людей могут спонтанно возникать моменты, когда кто-то из собеседников выглядит не лучшим образом. Если из определения троллинга убрать умышленность, то такие моменты попадут в разряд троллинга, что, мне кажется, не соответствует устоявшемуся словоупотреблению. Но, если умышленность оставить, тогда обвинение в троллинге равносильно обвинению в том, что один собеседник намеренно создал позорную ситуацию для другого. Часто такие обвинения нельзя доказать, поскольку нельзя прочитать мысли.

Для доказательства может быть недостаточно даже "чистосердечного признания", поскольку явление троллинга не является однозначно осуждаемым, и человек может сам себя назвать троллем, чтобы покрасоваться перед теми, кто троллинг ценит.

Некоторые модераторы заносят троллинг в список действий, за которые полагается наказание. То ли они не понимают, что изобличение троллинга – дело сложное, неоднозначное и субъективное, то ли прекрасно понимают и хотят иметь в правилах такой пункт, который даст им формальный повод для субъективных и пристрастных решений.

Отмечу, что ярлык "тролль" может повесить даже тот, кто в диалоге не участвует. Пример. В некоторых православных сообществах обилие юмора считается неподобающим. Видимо, по мнению хозяев, православное сообщество должно быть постным. Если в таком сообществе возникнет диалог, где один человек провоцирует веселье, а другой с удовольствием ему подыгрывает, то модератор может навесить ярлык "тролль" на первого или на обоих.

Допустим, что в результате троллинга жертва продемонстрировала свою некомпетентность, и в результате была подорвана ее репутация. Это произойдет только в том случае, если люди из аудитории раньше о некомпетентности жертвы не знали (или сомневались или забыли или не обращали внимания).

Для жертвы это ущерб, но что насчет других? Тут возможны по крайней мере два варианта. Первый: жертва действительно некомпетентна. Второй: жертва только кажется некомпетентной, тролль своими действями создал у аудитории неверное впечатление.

Во втором случае действия тролля обычно осуждаются, но я изначально (см. заголовок) хотел поговорить о первом случае.

Допустим, некий господин на неком форуме предлагает циркониевые браслеты, биологически активные добавки, продукты без ГМО, антирадиационные кактусы, компьютерную диагностику всех болезней за 30 минут, обучение английскому с использованием эффекта 25-го кадра... в общем, практикует какой-нибудь относительно законный метод отъема денег у доверчивых граждан.

Будет ли в такой ситуации вредным троллинг, направленный на изобличение некомпетентности предприимчивого господина? Для кошелька господина троллинг будет вреден, но для здоровья и кошельков доверчивых граждан – полезен.

Допустим, некий философствующий субъект в своем блоге излагает концепцию, которая в одних местах является глупой, в других – бессмысленной, а в остальных – тривиальной. Но эти недостатки оказываются искусно замаскированы при помощи множества специфических терминов, серьезного стиля, некорректных ссылок, упоминаний авторитетов и вырванных из контекста цитат.

Будет ли в такой ситуации вредным троллинг, направленный на изобличение глупости горе-философа? Для философа такой троллинг будет вреден, но для его читателей полезен, поскольку они смогут уберечь свои мозги от замусоривания.

Допустим, некий модератор в неком сообществе развлекается за счет пристрастных и несправедливых наказаний.

Будет ли в такой ситуации вредным троллинг, направленный на изобличение пристрастности и несправедливости модератора? Его это может изрядно разозлить, но для участников сообщества конечный эффект может оказаться позитивным: например, будет создано альтернативное сообщество или модератор станет аккуратнее.

Допустим, некая участница некой конференции временами ведет себя как последняя свинья, однако в остальное время истинное лицо скрыто за слащавой маской ханжи.

Будет ли в такой ситуации вредным троллинг, направленный на то, чтобы открыть истинное лицо упомянутой участницы? Для нее, наверное, вредно, но для тех, кто готов был ей довериться, – полезно.

Во всех рассмотренных ситуациях цель троллинга – жертва, но у нее есть свои жертвы. Соответственно действия тролля раскрывают глаза тем, кому заморочили голову, выводят кого-то из-под удара. Тролль занимает экологическую нишу животного, которое уничтожает паразитов.

Я считаю, что троллинг полезен, если он позорит тех, кто достоин позора, и высмеивает тех, кто достоин насмешки. Конечно, кто именно достоин – тоже зависит от точки зрения. Например, троллинг, направленный на осмеяние убеждений участиц какого-нибудь сообщества "чайлд-фри" будет воспринят как вредный теми, кто сочувствует этой субкультуре, но будет поддержан теми, кто эту субкультуру презирает.

В следующий раз, когда кто-то кого-то назовет троллем, задумайтесь: может быть, жертва вполне достойна такого обращения, и стоит присоединиться к полезной деятельности тролля?

Comments

[pih-pih.livejournal.com]

Не знаю... На мой взгляд против троллей существует 3 однозначно действующих способа:
1. Быть вежливым с любыми собеседниками;
2. Подтверждать все факты, указанные тобою, и не грубо, с юмором подчёркивать несоответствия в тексте оппонента;
3. Если чувствуешь, что не прав, вовремя признать это. Иначе - без грубости разбирать "по кирпичикам" позицию собеседника. Или "забить" на диалог, когда надоест.
Если после выполнения этих 3 пунктов тролль продолжит предпринимать попытки травли, то он сам себя начнёт "поедать", выставляясь полным глупцом.

[psilogic.livejournal.com]

1. да, бывает полезно. с другой стороны получается накладываешь на себя некое ограничение в угоду непонятно, кому.
2,3. да, но это бывает чисто психологически сложно для многих - чтобы так делать, надо фильтровать эмоциональную агрессию тролля и реагировать только на содержательную часть.

[no1u1w1w6c]

это всего лишь способы перевести троллинг на уровень выше. тролль станет тоньше, только и всего.

[psilogic.livejournal.com]

не всякий тролль потянет этот уровень :)

[no1u1w1w6c]

как я уже писал — к нашему доблестному племени часто приписываются жирные ублюдки-мутанты. отсеять таких — в интересах и наших тоже: портят же охотничьи угодья, пугают еду и ваще жутко свинячат.

[tandem-bike.livejournal.com]

мне кажется это слово потеряло смысл. вконец. троллем называют когда хотят назвать мудаком или непосредсвенно до этого. я лично только всего раз обозвала тролем юзера который лез в серьезную дискуссию с неуместной шуточкой. а юзер арбат просто обзывает тролем любого несогласного - троллем или лжецом. и так далее.

так что я бы это слова вывела из обращения и в музей, туда где уже лежит все олбанское-падокоффое.

[psilogic.livejournal.com]

хех, возможно, вы и правы. со многими словами проиходит подобное: если слово начинает употребляться слишком широко, оно становится все более бесполезным.

[arstneio.livejournal.com]

Думается, gaperton в своём комментарии использовал термин "мудак" поэтому, а не ради эмоционального накала. Тролли разные бывают, чести много будет, а мудак он и есть мудак :)

[gaperton.livejournal.com]

Вообще, мудак - вполне научное понятие ([1},[2]). Многие, считающие себя троллями, на деле являются обыкновенными мудаками.

Литература:
[1] Трактат о мудаках
http://mcgru.livejournal.com/5391.html

[2] Мудология
http://www.debilarius.ru/doublehate/16.htm

[treol.livejournal.com]

Ко мне тролль залезал лишь раз или два. Каждый раз из их первого коммента чувствовалось, что человек даже не прочитал пост до конца, ему просто охота посклочиться. Сохраняешь спокойствие до последнего, а там другие комментаторы сами его замочат.
А с тем, что толльство бывает полезным - не согласна. Думаю, что не совсем корректно называть тролями тех, кто дискутирует, приводя аргументы, стараясь вывести кого-то на чистую воду. Это, скорее, не тролли, а эмоциональные правдорубы или те, кого называют "во все дырки затычка". Троль - это не пиздобол-собеседник, это нервический нетерпимый пиздобол-мозгоебатель. :))) уж извините мне мой французский, я могла бы попробовать подыскать нематерные аналоги, но лень. Я - "во все дырки затычка", а не пиздобол-мудрец;)))

[azoh.livejournal.com]

Вам тролли некачественные попались. Качественный тролль - это демагог, который бы назвал вас верблюдом. А заставил оправдаться

[treol.livejournal.com]

Адназначно. Всё лошпеты какие-то.
У меня карма такая: на меня редко сильно нападают. Да я и поводов особо не даю. Я не морализаторствую, спорных гипотез не выдвигаю, политиков не хвалю, тему "мужики - уроды" не развиваю по причине непонимания смысла этого изречения. :))) Короче, троллям я просто не интересна. И слава богу. :)

[psilogic.livejournal.com]

[ Думаю, что не совсем корректно называть тролями тех, кто дискутирует, приводя аргументы, стараясь вывести кого-то на чистую воду. ]

Ну так ведь называют. А мое дело - описывать явление таким, как оно есть, а не таким, каким мне хотелось бы его видеть. "Что вижу, то и пою" :)

[treol.livejournal.com]

А, ну да! Дык я ж и не гвоорю, шо конкретно Вы не правы. Я говорю, что зря называют троллями всех подряд. А явление подмечено вполне се точно.

[no1u1w1w6c]

>Думаю, что не совсем корректно называть тролями тех, кто дискутирует, приводя
>аргументы, стараясь вывести кого-то на чистую воду
вполне корректно. цель, суть, кайф и смысл троллинга — получить с пациента еды в виде лулзов и вкусной копипасты. если для этого хватает простого «ты дебил» — хорошо. если не хватает — можно стать тоньше и громить его аргументами. главное — чтобы пациент вышел из себя и стал генератором еды, а методы тут пофигу.

беда в том, что развелось очень много жирных мутантов, которые отчего-то считают, что они тролли, хотя на самом деле они просто жирные ублюдки неизвестной породы.

[azoh.livejournal.com]

На мой взгляд, положительный эффект от троллинга - это побуждение людей учиться рассуждать. Ибо ни вежливость, ни корректность формулировок не спасут, когда применяешь различные методы, типа "демагогии" или "презумпции верблюда"

[psilogic.livejournal.com]

Как тренировка? Да, пожалуй. Кроме совсем тупых случаев.

[azoh.livejournal.com]

Совсем тупые случаи не очень интересны. Я лично считаю, что цель троллинга - выставить оппонента не в лучшем свете. То есть, когда спорят не ради выявления кто правее, и даже не ради самого, а ради того, чтобы выставить собеседника мудаком, извиняюсь за мой французский. Или не только оппонента. Можно злонамеренно провоцировать такой спор, где само участие уже говорит плохо о его участниках. Именно поэтому заставить ученых мужей с докторскими степенями ругаться как школьники куда интереснее, чем заставить так себя вести тех самых школьников

[old-al.livejournal.com]

Мне кажется, дискуссия в блоге - это развлечение, собственно говоря, то , за что деньги платятся:) И позитивно-негативная окраска процесса может рассматриваться лишь в контексте "развлекает-не развлекает". Позор, насмешка..Все это в контексте ЖЖ может рассматриваться только в кавычках, как убийство в компьютерной игре.

[psilogic.livejournal.com]

Ну кто как относится. Позор может быть и маленьким.

[gaperton.livejournal.com]

> Для жертвы это ущерб, но что насчет других? Тут возможны по крайней мере два варианта. Первый: жертва действительно некомпетентна. Второй: жертва только кажется некомпетентной, тролль своими действями создал у аудитории неверное впечатление.

Странно, что в статье рассматриваются предполагаемые свойства личности "жертвы". Одно дело, глупость то, что он написал, или не глупость. И с этим можно разобраться. И совсем другой вопрос - о "компетентности" автора.

Сама постановка вопроса статьи находится в плоскости троллинга.

> Допустим, некий господин на неком форуме предлагает циркониевые браслеты, биологически активные добавки, продукты без ГМО, антирадиационные кактусы, компьютерную диагностику всех болезней за 30 минут, обучение английскому с использованием эффекта 25-го кадра... в общем, практикует какой-нибудь относительно законный метод отъема денег у доверчивых граждан.

> Будет ли в такой ситуации вредным троллинг, направленный на изобличение некомпетентности предприимчивого господина? Для кошелька господина троллинг будет вреден, но для здоровья и кошельков доверчивых граждан – полезен.

В такой ситуации "полезным" будет аргументированное доказательство бесполезности циркониевого браслета.

Ибо компетентность предприимчивого господина никакого отношения к действию циркониевого браслета не имеет - браслет работает или не работает совершенно независимо от того, знает ли продавец принцип его действия.

Троллингом же, направленным на дискредитацию продавца, ничего ни доказать, ни опровергнуть невозможно.

> Будет ли в такой ситуации вредным троллинг, направленный на изобличение глупости горе-философа? Для философа такой троллинг будет вреден, но для его читателей полезен, поскольку они смогут уберечь свои мозги от замусоривания.

Будет полезным аргументированное доказательство несостоятельности рассуждений горе-философа. _Это_ уберегает мозги от замусоривания, а не действия, направленные на то, чтобы опорочить репутацию автора. Предполагаемые свойства личности самого философа к справедливости его горе-теории не имеют никакого отношения.

> Будет ли в такой ситуации вредным троллинг, направленный на изобличение пристрастности и несправедливости модератора? Его это может изрядно разозлить, но для участников сообщества конечный эффект может оказаться позитивным: например, будет создано альтернативное сообщество или модератор станет аккуратнее.

Если модератор пристрастен и несправедлив, то никакого троллинга у вас, очевидно, не получится :).

> Я считаю, что троллинг полезен, если он позорит тех, кто достоин позора, и высмеивает тех, кто достоин насмешки.

Nuff said, собственно.

Убийство полезно, если убить того, кто достоин смерти, и в морду полезно давать тому, кто достоин получить в морду. И если вы проходя мимо увидите, что кому-то на улице бьют морду, или убивают - может быть, он достоин такого обращения, и вам стоит присоединиться к полезной деятельности? :)

А? :) Как считаете? :)

[gaperton.livejournal.com]

> Убийство полезно, если убить того, кто достоин смерти, и в морду полезно давать тому, кто достоин получить в морду. И если вы проходя мимо увидите, что кому-то на улице бьют морду, или убивают - может быть, он достоин такого обращения, и вам стоит присоединиться к полезной деятельности? :)

Кстати, вопрос по практическому троллеведению. Этот абзац классифицируется как троллинг, или нет? :) Если да - то почему?

[psilogic.livejournal.com]

Это просто пример. На войне является нормой присоединятся к тем, кто убивает - так ведь?

[psilogic.livejournal.com]

[ Будет полезным аргументированное доказательство несостоятельности рассуждений горе-философа. _Это_ уберегает мозги от замусоривания, а не действия, направленные на то, чтобы опорочить репутацию автора. ]

Аргументированное доказательство несостоятельности рассуждений горе-философа автоматически порочит его репутацию, если он позиционировал рассуждения как нечто крутое - так ведь?

[gaperton.livejournal.com]

Не автоматически. Он вполне может оказаться умным человеком, и подумав над аргументацией, согласиться с тем, что у него ошибка в рассуждениях. И ничего страшного в этом нет. За такое вообще - респект. Не ошибается только тот, кто ничего не делает.

Но он может выбрать упираться до конца, и исходить на дерьмо, и вот тогда - он сам опорочит свою репутацию. Но это будет уже его выбор. В этом и разница.