О позитивных видах троллинга

[psilogic]

Начну с определения.

Троллинг – умышленная словесная провокация, направленная на то, чтобы жертва сама себя опозорила в глазах аудитории.

Тонкий троллинг – разновидность троллинга, когда сам факт провокации замаскирован.

На луркморье есть обширная статья на тему троллинга, но там троллинг рассматривается в первую очередь как средство развлечения. Мне же хочется потрепаццо на тему конечного эффекта, результата. Не все "врубаются" в то, что часто у троллинга конечный эффект оказывается позитивным. Простейший пример: когда пост, написанный как провокация к срачу, перерастает в интересную и познавательную дискуссию. Тут тролль, даже если хотел вызвать "бурление говн", к своему удивлению достигает положительного эффекта. А можно ли достигать позитивного эффекта намеренно?


При троллинге подрыв репутации обычно происходит так: жертву провоцируют, и она своими словесными ответами (скажем, внезапной руганью) или действиями (скажем, несправедливой модерацией) демонстрирует аудитории не лучшие черты характера. Чаще всего такими чертами оказываются несдержанность, глупость и некомпетентность.

Трудность доказательства троллинга заключается (в числе прочего) в том, чтобы доказать умысел. В общении двух людей могут спонтанно возникать моменты, когда кто-то из собеседников выглядит не лучшим образом. Если из определения троллинга убрать умышленность, то такие моменты попадут в разряд троллинга, что, мне кажется, не соответствует устоявшемуся словоупотреблению. Но, если умышленность оставить, тогда обвинение в троллинге равносильно обвинению в том, что один собеседник намеренно создал позорную ситуацию для другого. Часто такие обвинения нельзя доказать, поскольку нельзя прочитать мысли.

Для доказательства может быть недостаточно даже "чистосердечного признания", поскольку явление троллинга не является однозначно осуждаемым, и человек может сам себя назвать троллем, чтобы покрасоваться перед теми, кто троллинг ценит.

Некоторые модераторы заносят троллинг в список действий, за которые полагается наказание. То ли они не понимают, что изобличение троллинга – дело сложное, неоднозначное и субъективное, то ли прекрасно понимают и хотят иметь в правилах такой пункт, который даст им формальный повод для субъективных и пристрастных решений.

Отмечу, что ярлык "тролль" может повесить даже тот, кто в диалоге не участвует. Пример. В некоторых православных сообществах обилие юмора считается неподобающим. Видимо, по мнению хозяев, православное сообщество должно быть постным. Если в таком сообществе возникнет диалог, где один человек провоцирует веселье, а другой с удовольствием ему подыгрывает, то модератор может навесить ярлык "тролль" на первого или на обоих.

Допустим, что в результате троллинга жертва продемонстрировала свою некомпетентность, и в результате была подорвана ее репутация. Это произойдет только в том случае, если люди из аудитории раньше о некомпетентности жертвы не знали (или сомневались или забыли или не обращали внимания).

Для жертвы это ущерб, но что насчет других? Тут возможны по крайней мере два варианта. Первый: жертва действительно некомпетентна. Второй: жертва только кажется некомпетентной, тролль своими действями создал у аудитории неверное впечатление.

Во втором случае действия тролля обычно осуждаются, но я изначально (см. заголовок) хотел поговорить о первом случае.

Допустим, некий господин на неком форуме предлагает циркониевые браслеты, биологически активные добавки, продукты без ГМО, антирадиационные кактусы, компьютерную диагностику всех болезней за 30 минут, обучение английскому с использованием эффекта 25-го кадра... в общем, практикует какой-нибудь относительно законный метод отъема денег у доверчивых граждан.

Будет ли в такой ситуации вредным троллинг, направленный на изобличение некомпетентности предприимчивого господина? Для кошелька господина троллинг будет вреден, но для здоровья и кошельков доверчивых граждан – полезен.

Допустим, некий философствующий субъект в своем блоге излагает концепцию, которая в одних местах является глупой, в других – бессмысленной, а в остальных – тривиальной. Но эти недостатки оказываются искусно замаскированы при помощи множества специфических терминов, серьезного стиля, некорректных ссылок, упоминаний авторитетов и вырванных из контекста цитат.

Будет ли в такой ситуации вредным троллинг, направленный на изобличение глупости горе-философа? Для философа такой троллинг будет вреден, но для его читателей полезен, поскольку они смогут уберечь свои мозги от замусоривания.

Допустим, некий модератор в неком сообществе развлекается за счет пристрастных и несправедливых наказаний.

Будет ли в такой ситуации вредным троллинг, направленный на изобличение пристрастности и несправедливости модератора? Его это может изрядно разозлить, но для участников сообщества конечный эффект может оказаться позитивным: например, будет создано альтернативное сообщество или модератор станет аккуратнее.

Допустим, некая участница некой конференции временами ведет себя как последняя свинья, однако в остальное время истинное лицо скрыто за слащавой маской ханжи.

Будет ли в такой ситуации вредным троллинг, направленный на то, чтобы открыть истинное лицо упомянутой участницы? Для нее, наверное, вредно, но для тех, кто готов был ей довериться, – полезно.

Во всех рассмотренных ситуациях цель троллинга – жертва, но у нее есть свои жертвы. Соответственно действия тролля раскрывают глаза тем, кому заморочили голову, выводят кого-то из-под удара. Тролль занимает экологическую нишу животного, которое уничтожает паразитов.

Я считаю, что троллинг полезен, если он позорит тех, кто достоин позора, и высмеивает тех, кто достоин насмешки. Конечно, кто именно достоин – тоже зависит от точки зрения. Например, троллинг, направленный на осмеяние убеждений участиц какого-нибудь сообщества "чайлд-фри" будет воспринят как вредный теми, кто сочувствует этой субкультуре, но будет поддержан теми, кто эту субкультуру презирает.

В следующий раз, когда кто-то кого-то назовет троллем, задумайтесь: может быть, жертва вполне достойна такого обращения, и стоит присоединиться к полезной деятельности тролля?

Comments

[gaperton.livejournal.com]

> Для жертвы это ущерб, но что насчет других? Тут возможны по крайней мере два варианта. Первый: жертва действительно некомпетентна. Второй: жертва только кажется некомпетентной, тролль своими действями создал у аудитории неверное впечатление.

Странно, что в статье рассматриваются предполагаемые свойства личности "жертвы". Одно дело, глупость то, что он написал, или не глупость. И с этим можно разобраться. И совсем другой вопрос - о "компетентности" автора.

Сама постановка вопроса статьи находится в плоскости троллинга.

> Допустим, некий господин на неком форуме предлагает циркониевые браслеты, биологически активные добавки, продукты без ГМО, антирадиационные кактусы, компьютерную диагностику всех болезней за 30 минут, обучение английскому с использованием эффекта 25-го кадра... в общем, практикует какой-нибудь относительно законный метод отъема денег у доверчивых граждан.

> Будет ли в такой ситуации вредным троллинг, направленный на изобличение некомпетентности предприимчивого господина? Для кошелька господина троллинг будет вреден, но для здоровья и кошельков доверчивых граждан – полезен.

В такой ситуации "полезным" будет аргументированное доказательство бесполезности циркониевого браслета.

Ибо компетентность предприимчивого господина никакого отношения к действию циркониевого браслета не имеет - браслет работает или не работает совершенно независимо от того, знает ли продавец принцип его действия.

Троллингом же, направленным на дискредитацию продавца, ничего ни доказать, ни опровергнуть невозможно.

> Будет ли в такой ситуации вредным троллинг, направленный на изобличение глупости горе-философа? Для философа такой троллинг будет вреден, но для его читателей полезен, поскольку они смогут уберечь свои мозги от замусоривания.

Будет полезным аргументированное доказательство несостоятельности рассуждений горе-философа. _Это_ уберегает мозги от замусоривания, а не действия, направленные на то, чтобы опорочить репутацию автора. Предполагаемые свойства личности самого философа к справедливости его горе-теории не имеют никакого отношения.

> Будет ли в такой ситуации вредным троллинг, направленный на изобличение пристрастности и несправедливости модератора? Его это может изрядно разозлить, но для участников сообщества конечный эффект может оказаться позитивным: например, будет создано альтернативное сообщество или модератор станет аккуратнее.

Если модератор пристрастен и несправедлив, то никакого троллинга у вас, очевидно, не получится :).

> Я считаю, что троллинг полезен, если он позорит тех, кто достоин позора, и высмеивает тех, кто достоин насмешки.

Nuff said, собственно.

Убийство полезно, если убить того, кто достоин смерти, и в морду полезно давать тому, кто достоин получить в морду. И если вы проходя мимо увидите, что кому-то на улице бьют морду, или убивают - может быть, он достоин такого обращения, и вам стоит присоединиться к полезной деятельности? :)

А? :) Как считаете? :)

[gaperton.livejournal.com]

> Убийство полезно, если убить того, кто достоин смерти, и в морду полезно давать тому, кто достоин получить в морду. И если вы проходя мимо увидите, что кому-то на улице бьют морду, или убивают - может быть, он достоин такого обращения, и вам стоит присоединиться к полезной деятельности? :)

Кстати, вопрос по практическому троллеведению. Этот абзац классифицируется как троллинг, или нет? :) Если да - то почему?

[psilogic.livejournal.com]

Это просто пример. На войне является нормой присоединятся к тем, кто убивает - так ведь?

[gaperton.livejournal.com]

Кто присоединяется на войне-то? Члены регулярных формирований заранее "присоединены" к группе, которая убивает в рамках приказа. Вовсе не так, что "шел мимо - сморю, война, убивают, надо бы присоединиться и помочь".

[psilogic.livejournal.com]

А члены группы помогают друг другу в процессе исполнения приказа?

[gaperton.livejournal.com]

Безусловно помогают. Но вовсе не потому, что уверены, что враг заслуживает смерти. А потому, отданный приказ надо исполнять независимо от того, согласен с ним, или нет.

Это основа субординации и дисциплины. Не бывает так, что половина батальона идет в атаку, а вторая половина сидит курит, потому, что не уверена, заслуживает ли противник смерти, или не заслуживает.

[psilogic.livejournal.com]

Это роботу необходимо и достаточно приказа. У солдат может быть разная мотивация, в том числе и то, что противник заслуживает смерти и то, что надо помогать сотоварищам и т.д.

[gaperton.livejournal.com]

Клаузевиц, говоря о природе войны, проводит разницу между враждебными действиями и враждебными намерениями, и отмечает, что они не всегда идут в паре.

У солдат, безусловно, есть мотивация, в которой _часто_ (но не обязательно и не у всех) присутствует и сильный эмоциональный компонент - ненависть.

Тем не менее, война - это контролируемое насилие. Война очень редко имеет целью полное физическое и моральное уничтожение противника. Война - это продолжение государственной политики насильственными средствами.

И это сложное организованное действие. Проводить параллель между войной и "прошел, увидел, накатил" - на мой взгляд неуместно. Я не вижу ни одного существенного сходства, оправдывающего аналогию.

[psilogic.livejournal.com]

[ Проводить параллель между войной и "прошел, увидел, накатил" - на мой взгляд неуместно. ]

С войной, значит, неуместно. А с убийством - уместно? :)

[gaperton.livejournal.com]

Убийство, мордобой, и умышленное причинение ущерба репутации (частным случаем которого является троллинг), имеют кое что общее.

Это социально неприемлемое поведение, лежащее за рамками закона.

Предлагаемый критерий - "если считаете, что достоин пинка - пните, это полезно" - лежит за рамками морали цивилизованного общества. Это дикость.

[psilogic.livejournal.com]

[ Будет полезным аргументированное доказательство несостоятельности рассуждений горе-философа. _Это_ уберегает мозги от замусоривания, а не действия, направленные на то, чтобы опорочить репутацию автора. ]

Аргументированное доказательство несостоятельности рассуждений горе-философа автоматически порочит его репутацию, если он позиционировал рассуждения как нечто крутое - так ведь?

[gaperton.livejournal.com]

Не автоматически. Он вполне может оказаться умным человеком, и подумав над аргументацией, согласиться с тем, что у него ошибка в рассуждениях. И ничего страшного в этом нет. За такое вообще - респект. Не ошибается только тот, кто ничего не делает.

Но он может выбрать упираться до конца, и исходить на дерьмо, и вот тогда - он сам опорочит свою репутацию. Но это будет уже его выбор. В этом и разница.

[psilogic.livejournal.com]

[ Он вполне может оказаться умным человеком, и подумав над аргументацией, согласиться с тем, что у него ошибка в рассуждениях. ]

Я рассматриваю случай, когда там вовсе не умный человек.

[ Но он может выбрать упираться до конца, и исходить на дерьмо, и вот тогда - он сам опорочит свою репутацию ]

Так это и есть схема троллинга. А какими словами тролль доведет его до фазы "исхождения на дерьмо" - это уже тактические варианты.

[gaperton.livejournal.com]

> Я рассматриваю случай, когда там вовсе не умный человек.

Невозможно знать a priori, умный человек, или нет. Можно сказать только что статья ошибочна. А человека судят по поступкам. И неправильно считать человека идиотом, не давая ему шанса эти поступки совершить.

[psilogic.livejournal.com]

[ Невозможно знать a priori, умный человек, или нет. ]

После прочтения и анализа статьи - это уже не a priori.

[gaperton.livejournal.com]

После прочтения и анализа статьи вы можете делать выводы о самой статье.

Ваши же предположения о свойствах личности автора, сделанные на основе статьи - ни на чем не основанная фантазия.

И проявление неуважения к автору на основании только того, что вы не согласны с его статьей, нашли у ней ошибки, и т.п. (при условии отсутствия в статье оскорбительного содержания) - не с лучшей стороны характеризует читателя.

[psilogic.livejournal.com]

[ Ваши же предположения о свойствах личности автора, сделанные на основе статьи - ни на чем не основанная фантазия. ]

Как же ни на чем? На основе статьи :)

[gaperton.livejournal.com]

"Феномен самоидентификации".

А вдруг автор писал статью в состоянии временного помутнения сознания? Со всеми бывает. Что ж так строго-то к людям? :)

Кстати, интересная штука получается, обратите внимание.

Я сторонник бана в ЖЖ и строгого модерирования, Вы - сторонник либеральных правил, и не согласны со мной.

Однако - при этом это я убеждаю Вас, что к людям надо относиться помягче, и не делать поспешных выводов о свойстве их личностей на основании статей. А Вы мне возражаете, что раз идиот, значит идиот, и надо мочить!

Забавно, не находите? :)

[gaperton.livejournal.com]

Причины, что заставляет людей переходить в дискуссии на личности, также секретом не являются.

Это так называемый "феномен самоидентификации". Он состоит в том, что свои действия человек склонен объяснять ситуационно, а чужие - навешиванием глобальных ярлыков.

То есть. Я не дал в долг, потому, что сейчас с деньгами туго, а он - потому, что скряга.

Я ошибся здесь по невнимательности, а он - потому, что идиот.

Я думал так, потому, что не знал вот этой штуки, а он, - потому что дебил.

И так далее.

[psilogic.livejournal.com]

Интересное наблюдение, но все же чисто логически между этими случаями есть разница. Если ситуация повторяется систематически, ярлык тем самым оказывается доказанным (на уровне: "один раз еще не пидарас, но много раз - ...") Если в статье ошибки определенного сорта, их много, тогда можно утверждать, что статью писал дурак.

[gaperton.livejournal.com]

> Так это и есть схема троллинга. А какими словами тролль доведет его до фазы "исхождения на дерьмо" - это уже тактические варианты.

Это не "схема троллинга", а элементарная культура ведения дискуссии. Цель которой - не доказать, что собеседник дерьмо, а обсудить материал, причем - всегда допускать, что в ходе дискуссии можешь сам оказаться неправ.

[gaperton.livejournal.com]

Данная схема лежит, например, в основе математической этики ведения дискуссии.

В рамках которой, например, считается абсолютно недопустимым заявлять "здесь у вас ошибка". Полагается вежливо спросить "поясните пожалуйста вот этот переход". В ответ, полагается не исходить на дерьмо, и не заявлять "учите матан", а попытаться объяснить. Если получится конечно.

На практике же, докладчик при таких невинных вопросах покрывается холодным потом, ибо всегда есть вероятность, что задающий вопрос углядел в выкладке ошибку.

Так вот, подобная манера культурной дискуссии частенько вызывает у школоты истерику. Является ли она троллингом? Нет.

[psilogic.livejournal.com]

[ Это не "схема троллинга", а элементарная культура ведения дискуссии. ]

Разве одно другое исключает? Это пересекающиеся множества (методы троллей и методы ведения дискуссий у математиков) :)

[ Так вот, подобная манера культурной дискуссии частенько вызывает у школоты истерику. Является ли она троллингом? Нет. ]

Тем не менее, школота вас за эту манеру могут назвать троллем.

[gaperton.livejournal.com]

> Разве одно другое исключает?

Исключает абсолютно. У троллинга и культурной дискуссии разные цели.

> Тем не менее, школота вас за эту манеру могут назвать троллем.

Да пусть хоть земляным червяком называет. :)

[psilogic.livejournal.com]

[ Исключает абсолютно. У троллинга и культурной дискуссии разные цели. ]

Но могут быть одинаковые результаты: хотел культурно поговорить, а товарищ изошел на говно :)

[ Да пусть хоть земляным червяком называет. :) ]

И этот факт приходится констатировать - что слово "тролль" употребляется и в таких ситуациях тоже, и школотой тоже. Задачка лингвистического плана: найти набор необходимых и достаточных критериев, которые скажем на 90% совпадают со случаями употребления слова "тролль".