![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
О позитивных видах троллинга
Начну с определения.
Троллинг – умышленная словесная провокация, направленная на то, чтобы жертва сама себя опозорила в глазах аудитории.
Тонкий троллинг – разновидность троллинга, когда сам факт провокации замаскирован.
На луркморье есть обширная статья на тему троллинга, но там троллинг рассматривается в первую очередь как средство развлечения. Мне же хочется потрепаццо на тему конечного эффекта, результата. Не все "врубаются" в то, что часто у троллинга конечный эффект оказывается позитивным. Простейший пример: когда пост, написанный как провокация к срачу, перерастает в интересную и познавательную дискуссию. Тут тролль, даже если хотел вызвать "бурление говн", к своему удивлению достигает положительного эффекта. А можно ли достигать позитивного эффекта намеренно?
При троллинге подрыв репутации обычно происходит так: жертву провоцируют, и она своими словесными ответами (скажем, внезапной руганью) или действиями (скажем, несправедливой модерацией) демонстрирует аудитории не лучшие черты характера. Чаще всего такими чертами оказываются несдержанность, глупость и некомпетентность.
Трудность доказательства троллинга заключается (в числе прочего) в том, чтобы доказать умысел. В общении двух людей могут спонтанно возникать моменты, когда кто-то из собеседников выглядит не лучшим образом. Если из определения троллинга убрать умышленность, то такие моменты попадут в разряд троллинга, что, мне кажется, не соответствует устоявшемуся словоупотреблению. Но, если умышленность оставить, тогда обвинение в троллинге равносильно обвинению в том, что один собеседник намеренно создал позорную ситуацию для другого. Часто такие обвинения нельзя доказать, поскольку нельзя прочитать мысли.
Для доказательства может быть недостаточно даже "чистосердечного признания", поскольку явление троллинга не является однозначно осуждаемым, и человек может сам себя назвать троллем, чтобы покрасоваться перед теми, кто троллинг ценит.
Некоторые модераторы заносят троллинг в список действий, за которые полагается наказание. То ли они не понимают, что изобличение троллинга – дело сложное, неоднозначное и субъективное, то ли прекрасно понимают и хотят иметь в правилах такой пункт, который даст им формальный повод для субъективных и пристрастных решений.
Отмечу, что ярлык "тролль" может повесить даже тот, кто в диалоге не участвует. Пример. В некоторых православных сообществах обилие юмора считается неподобающим. Видимо, по мнению хозяев, православное сообщество должно быть постным. Если в таком сообществе возникнет диалог, где один человек провоцирует веселье, а другой с удовольствием ему подыгрывает, то модератор может навесить ярлык "тролль" на первого или на обоих.
Допустим, что в результате троллинга жертва продемонстрировала свою некомпетентность, и в результате была подорвана ее репутация. Это произойдет только в том случае, если люди из аудитории раньше о некомпетентности жертвы не знали (или сомневались или забыли или не обращали внимания).
Для жертвы это ущерб, но что насчет других? Тут возможны по крайней мере два варианта. Первый: жертва действительно некомпетентна. Второй: жертва только кажется некомпетентной, тролль своими действями создал у аудитории неверное впечатление.
Во втором случае действия тролля обычно осуждаются, но я изначально (см. заголовок) хотел поговорить о первом случае.
Допустим, некий господин на неком форуме предлагает циркониевые браслеты, биологически активные добавки, продукты без ГМО, антирадиационные кактусы, компьютерную диагностику всех болезней за 30 минут, обучение английскому с использованием эффекта 25-го кадра... в общем, практикует какой-нибудь относительно законный метод отъема денег у доверчивых граждан.
Будет ли в такой ситуации вредным троллинг, направленный на изобличение некомпетентности предприимчивого господина? Для кошелька господина троллинг будет вреден, но для здоровья и кошельков доверчивых граждан – полезен.
Допустим, некий философствующий субъект в своем блоге излагает концепцию, которая в одних местах является глупой, в других – бессмысленной, а в остальных – тривиальной. Но эти недостатки оказываются искусно замаскированы при помощи множества специфических терминов, серьезного стиля, некорректных ссылок, упоминаний авторитетов и вырванных из контекста цитат.
Будет ли в такой ситуации вредным троллинг, направленный на изобличение глупости горе-философа? Для философа такой троллинг будет вреден, но для его читателей полезен, поскольку они смогут уберечь свои мозги от замусоривания.
Допустим, некий модератор в неком сообществе развлекается за счет пристрастных и несправедливых наказаний.
Будет ли в такой ситуации вредным троллинг, направленный на изобличение пристрастности и несправедливости модератора? Его это может изрядно разозлить, но для участников сообщества конечный эффект может оказаться позитивным: например, будет создано альтернативное сообщество или модератор станет аккуратнее.
Допустим, некая участница некой конференции временами ведет себя как последняя свинья, однако в остальное время истинное лицо скрыто за слащавой маской ханжи.
Будет ли в такой ситуации вредным троллинг, направленный на то, чтобы открыть истинное лицо упомянутой участницы? Для нее, наверное, вредно, но для тех, кто готов был ей довериться, – полезно.
Во всех рассмотренных ситуациях цель троллинга – жертва, но у нее есть свои жертвы. Соответственно действия тролля раскрывают глаза тем, кому заморочили голову, выводят кого-то из-под удара. Тролль занимает экологическую нишу животного, которое уничтожает паразитов.
Я считаю, что троллинг полезен, если он позорит тех, кто достоин позора, и высмеивает тех, кто достоин насмешки. Конечно, кто именно достоин – тоже зависит от точки зрения. Например, троллинг, направленный на осмеяние убеждений участиц какого-нибудь сообщества "чайлд-фри" будет воспринят как вредный теми, кто сочувствует этой субкультуре, но будет поддержан теми, кто эту субкультуру презирает.
В следующий раз, когда кто-то кого-то назовет троллем, задумайтесь: может быть, жертва вполне достойна такого обращения, и стоит присоединиться к полезной деятельности тролля?
Троллинг – умышленная словесная провокация, направленная на то, чтобы жертва сама себя опозорила в глазах аудитории.
Тонкий троллинг – разновидность троллинга, когда сам факт провокации замаскирован.
На луркморье есть обширная статья на тему троллинга, но там троллинг рассматривается в первую очередь как средство развлечения. Мне же хочется потрепаццо на тему конечного эффекта, результата. Не все "врубаются" в то, что часто у троллинга конечный эффект оказывается позитивным. Простейший пример: когда пост, написанный как провокация к срачу, перерастает в интересную и познавательную дискуссию. Тут тролль, даже если хотел вызвать "бурление говн", к своему удивлению достигает положительного эффекта. А можно ли достигать позитивного эффекта намеренно?
При троллинге подрыв репутации обычно происходит так: жертву провоцируют, и она своими словесными ответами (скажем, внезапной руганью) или действиями (скажем, несправедливой модерацией) демонстрирует аудитории не лучшие черты характера. Чаще всего такими чертами оказываются несдержанность, глупость и некомпетентность.
Трудность доказательства троллинга заключается (в числе прочего) в том, чтобы доказать умысел. В общении двух людей могут спонтанно возникать моменты, когда кто-то из собеседников выглядит не лучшим образом. Если из определения троллинга убрать умышленность, то такие моменты попадут в разряд троллинга, что, мне кажется, не соответствует устоявшемуся словоупотреблению. Но, если умышленность оставить, тогда обвинение в троллинге равносильно обвинению в том, что один собеседник намеренно создал позорную ситуацию для другого. Часто такие обвинения нельзя доказать, поскольку нельзя прочитать мысли.
Для доказательства может быть недостаточно даже "чистосердечного признания", поскольку явление троллинга не является однозначно осуждаемым, и человек может сам себя назвать троллем, чтобы покрасоваться перед теми, кто троллинг ценит.
Некоторые модераторы заносят троллинг в список действий, за которые полагается наказание. То ли они не понимают, что изобличение троллинга – дело сложное, неоднозначное и субъективное, то ли прекрасно понимают и хотят иметь в правилах такой пункт, который даст им формальный повод для субъективных и пристрастных решений.
Отмечу, что ярлык "тролль" может повесить даже тот, кто в диалоге не участвует. Пример. В некоторых православных сообществах обилие юмора считается неподобающим. Видимо, по мнению хозяев, православное сообщество должно быть постным. Если в таком сообществе возникнет диалог, где один человек провоцирует веселье, а другой с удовольствием ему подыгрывает, то модератор может навесить ярлык "тролль" на первого или на обоих.
Допустим, что в результате троллинга жертва продемонстрировала свою некомпетентность, и в результате была подорвана ее репутация. Это произойдет только в том случае, если люди из аудитории раньше о некомпетентности жертвы не знали (или сомневались или забыли или не обращали внимания).
Для жертвы это ущерб, но что насчет других? Тут возможны по крайней мере два варианта. Первый: жертва действительно некомпетентна. Второй: жертва только кажется некомпетентной, тролль своими действями создал у аудитории неверное впечатление.
Во втором случае действия тролля обычно осуждаются, но я изначально (см. заголовок) хотел поговорить о первом случае.
Допустим, некий господин на неком форуме предлагает циркониевые браслеты, биологически активные добавки, продукты без ГМО, антирадиационные кактусы, компьютерную диагностику всех болезней за 30 минут, обучение английскому с использованием эффекта 25-го кадра... в общем, практикует какой-нибудь относительно законный метод отъема денег у доверчивых граждан.
Будет ли в такой ситуации вредным троллинг, направленный на изобличение некомпетентности предприимчивого господина? Для кошелька господина троллинг будет вреден, но для здоровья и кошельков доверчивых граждан – полезен.
Допустим, некий философствующий субъект в своем блоге излагает концепцию, которая в одних местах является глупой, в других – бессмысленной, а в остальных – тривиальной. Но эти недостатки оказываются искусно замаскированы при помощи множества специфических терминов, серьезного стиля, некорректных ссылок, упоминаний авторитетов и вырванных из контекста цитат.
Будет ли в такой ситуации вредным троллинг, направленный на изобличение глупости горе-философа? Для философа такой троллинг будет вреден, но для его читателей полезен, поскольку они смогут уберечь свои мозги от замусоривания.
Допустим, некий модератор в неком сообществе развлекается за счет пристрастных и несправедливых наказаний.
Будет ли в такой ситуации вредным троллинг, направленный на изобличение пристрастности и несправедливости модератора? Его это может изрядно разозлить, но для участников сообщества конечный эффект может оказаться позитивным: например, будет создано альтернативное сообщество или модератор станет аккуратнее.
Допустим, некая участница некой конференции временами ведет себя как последняя свинья, однако в остальное время истинное лицо скрыто за слащавой маской ханжи.
Будет ли в такой ситуации вредным троллинг, направленный на то, чтобы открыть истинное лицо упомянутой участницы? Для нее, наверное, вредно, но для тех, кто готов был ей довериться, – полезно.
Во всех рассмотренных ситуациях цель троллинга – жертва, но у нее есть свои жертвы. Соответственно действия тролля раскрывают глаза тем, кому заморочили голову, выводят кого-то из-под удара. Тролль занимает экологическую нишу животного, которое уничтожает паразитов.
Я считаю, что троллинг полезен, если он позорит тех, кто достоин позора, и высмеивает тех, кто достоин насмешки. Конечно, кто именно достоин – тоже зависит от точки зрения. Например, троллинг, направленный на осмеяние убеждений участиц какого-нибудь сообщества "чайлд-фри" будет воспринят как вредный теми, кто сочувствует этой субкультуре, но будет поддержан теми, кто эту субкультуру презирает.
В следующий раз, когда кто-то кого-то назовет троллем, задумайтесь: может быть, жертва вполне достойна такого обращения, и стоит присоединиться к полезной деятельности тролля?
no subject
Аргументированное доказательство несостоятельности рассуждений горе-философа автоматически порочит его репутацию, если он позиционировал рассуждения как нечто крутое - так ведь?
no subject
Но он может выбрать упираться до конца, и исходить на дерьмо, и вот тогда - он сам опорочит свою репутацию. Но это будет уже его выбор. В этом и разница.
no subject
Я рассматриваю случай, когда там вовсе не умный человек.
[ Но он может выбрать упираться до конца, и исходить на дерьмо, и вот тогда - он сам опорочит свою репутацию ]
Так это и есть схема троллинга. А какими словами тролль доведет его до фазы "исхождения на дерьмо" - это уже тактические варианты.
no subject
Невозможно знать a priori, умный человек, или нет. Можно сказать только что статья ошибочна. А человека судят по поступкам. И неправильно считать человека идиотом, не давая ему шанса эти поступки совершить.
no subject
После прочтения и анализа статьи - это уже не a priori.
no subject
Ваши же предположения о свойствах личности автора, сделанные на основе статьи - ни на чем не основанная фантазия.
И проявление неуважения к автору на основании только того, что вы не согласны с его статьей, нашли у ней ошибки, и т.п. (при условии отсутствия в статье оскорбительного содержания) - не с лучшей стороны характеризует читателя.
no subject
Как же ни на чем? На основе статьи :)
no subject
А вдруг автор писал статью в состоянии временного помутнения сознания? Со всеми бывает. Что ж так строго-то к людям? :)
Кстати, интересная штука получается, обратите внимание.
Я сторонник бана в ЖЖ и строгого модерирования, Вы - сторонник либеральных правил, и не согласны со мной.
Однако - при этом это я убеждаю Вас, что к людям надо относиться помягче, и не делать поспешных выводов о свойстве их личностей на основании статей. А Вы мне возражаете, что раз идиот, значит идиот, и надо мочить!
Забавно, не находите? :)
no subject
Значит временно был дураком :)
[ Однако - при этом это я убеждаю Вас, что к людям надо относиться помягче ]
Потому, что не забанить, но при этом обстебать до истерики - это совсем не "помягче" :)
no subject
Некий подход. :)
> Потому, что не забанить, но при этом обстебать до истерики - это совсем не "помягче" :)
Я уж лучше забаню из человеколюбия. :)
no subject
Это так называемый "феномен самоидентификации". Он состоит в том, что свои действия человек склонен объяснять ситуационно, а чужие - навешиванием глобальных ярлыков.
То есть. Я не дал в долг, потому, что сейчас с деньгами туго, а он - потому, что скряга.
Я ошибся здесь по невнимательности, а он - потому, что идиот.
Я думал так, потому, что не знал вот этой штуки, а он, - потому что дебил.
И так далее.
no subject
no subject
Однажды кто-то из известных людей (не помню) написал при устройстве на работу cover letter, в котором не соблюдались правила английской пунктуации.
Работадатель написал в ответ грубое письмо, суть которого сводилась к тому, что человек, в дцать лет не знающий, как ставить запятые - дурак, и не достоин работы в такой крутой организации.
Когда работодатель в ответ получил письмо, где кандидат извинялся за то, что английский язык не является его родным, и выражал сожаление, что он не смог в должной степени его изучить за три месяца, работадателю стало стыдно, и кандидат был принят.
И кто в данной ситуации дурак?
no subject
no subject
no subject
(no subject)
(no subject)
no subject
Это не "схема троллинга", а элементарная культура ведения дискуссии. Цель которой - не доказать, что собеседник дерьмо, а обсудить материал, причем - всегда допускать, что в ходе дискуссии можешь сам оказаться неправ.
no subject
В рамках которой, например, считается абсолютно недопустимым заявлять "здесь у вас ошибка". Полагается вежливо спросить "поясните пожалуйста вот этот переход". В ответ, полагается не исходить на дерьмо, и не заявлять "учите матан", а попытаться объяснить. Если получится конечно.
На практике же, докладчик при таких невинных вопросах покрывается холодным потом, ибо всегда есть вероятность, что задающий вопрос углядел в выкладке ошибку.
Так вот, подобная манера культурной дискуссии частенько вызывает у школоты истерику. Является ли она троллингом? Нет.
no subject
Разве одно другое исключает? Это пересекающиеся множества (методы троллей и методы ведения дискуссий у математиков) :)
[ Так вот, подобная манера культурной дискуссии частенько вызывает у школоты истерику. Является ли она троллингом? Нет. ]
Тем не менее, школота вас за эту манеру могут назвать троллем.
no subject
Исключает абсолютно. У троллинга и культурной дискуссии разные цели.
> Тем не менее, школота вас за эту манеру могут назвать троллем.
Да пусть хоть земляным червяком называет. :)
no subject
Но могут быть одинаковые результаты: хотел культурно поговорить, а товарищ изошел на говно :)
[ Да пусть хоть земляным червяком называет. :) ]
И этот факт приходится констатировать - что слово "тролль" употребляется и в таких ситуациях тоже, и школотой тоже. Задачка лингвистического плана: найти набор необходимых и достаточных критериев, которые скажем на 90% совпадают со случаями употребления слова "тролль".
no subject
Вполне может быть, и бывает. Но цель определяет средства, и ведя культурную беседу, вы не ставите цели вывести его из себя.
Так что это будет его выбор, а не ваш. Разница тонкая - но значительная. В одном случае вы остаетесь приличным человеком, в другом - нет. И это важно.
> И этот факт приходится констатировать - что слово "тролль" употребляется и в таких ситуациях тоже, и школотой тоже. Задачка лингвистического плана: найти набор необходимых и достаточных критериев, которые скажем на 90% совпадают со случаями употребления слова "тролль".
Тролль ставит цель дискуссии - либо самоутвердиться за счет собеседника, доказав, что собеседник пидарас, а он - дартаньян (бессознательное тролление), либо - вполне сознательно спровоцировать собеседника и получить удовольствие от того, как собеседник изойдет на говно (сознательное тролление).
Эти два типа надо уметь различать. С первыми в целом очень просто управляться, и их большинство, со вторыми - гораздо сложнее, ибо они психически здоровы и действуют сознательно - как в шахматы играют.
Сам факт троллинга с точностью 90% определяется симптомом - попыткой перехода на личности. Почему? Потому, что весьма затруднительно достичь озвученных целей без перехода на личности. Первый тип тролля на это в принципе не способен. Второму типу требуется высшая категория мастерства.
Отличить один вид от другого можно в несколько ходов, посредством постов-детекторов, являющихся наживкой для тролля первого типа, заглотив которую он должен сделать выброс говна на вентилятор. После того, как определяются слабые стороны тролля первого типа, составляется карта его болевых точек, тролль "загоняется", и добивается.
Со вторым алгоритма нет, ибо в основе не лежит психическое расстройство, сильно упрощающее реакции человека. Но обычно второй тип тролля не испытывает сильных враждебных намерений, для него искусство важнее, и поединок с ним истинный фан для обоих сторон. :) Такого, прям, и банить жалко :)
no subject
В вашем примере цель оправдывает результат.
[ Разница тонкая - но значительная. В одном случае вы остаетесь приличным человеком, в другом - нет. ]
Это сильно зависит от точки зрения на приличия. По мне так оправдание по схеме "ах, я не хотела" - крайне слабое оправдание. За нечаянно бьют отчаянно :)
[ Потому, что весьма затруднительно достичь озвученных целей без перехода на личности. ]
Вы сами говорили, что можно и по всем правилам - и "на гавно". Это затруднительно? Да, но никто не говорил, что троллинг - это всегда легко.
no subject
Цель не может оправдывать результат. Результат может соответствовать цели, либо нет.
И когда цель была обсудить статью, с целью установить разногласия и устранить непонимание, а результ - выбросы дерьма на вентилятор, никакого соответствия результата цели нет.
> Это сильно зависит от точки зрения на приличия. По мне так оправдание по схеме "ах, я не хотела" - крайне слабое оправдание. За нечаянно бьют отчаянно :)
Естественно, мало кто считает себя неприличным человеком.
Только один момент - мне, когда я веду себя прилично, оправдания для своих действий не нужны.
Это организатору травли требуются оправдания, чтобы не считать себя дерьмом. Вроде "он того заслуживает".
> Вы сами говорили, что можно и по всем правилам - и "на гавно". Это затруднительно? Да, но никто не говорил, что троллинг - это всегда легко.
Я говорил про разницу в целях. И про то, кто делает выбор "на гавно" - ваш собеседник добровольно, или вы его к этому целенаправленно подталкиваете, адаптируясь под него, и стремясь лишить его этого выбора.
Эта разница определяющая. Простые же вещи, нет?
no subject
Но у вас он как раз оправдывает :) У вас:
тролль:
цель = добиться выброса дерьма, средство = обсуждение в рамках принятых правил этики, результат= выброс дерьма
"приличный":
цель = установить разногласия и устранить непонимание, средство = обсуждение в рамках принятых правил этики, результат= выброс дерьма
- во всем, кроме цели, они одинаковы, а результат вы оправдываете именно различием целей
[ Только один момент - мне, когда я веду себя прилично, оправдания для своих действий не нужны. ]
Естественно, вы же ведете себя в рамках правил, установленных аудиторией, аудитория не требует оправданий. Да вот беда: не все считают критерием приличия следование чужим правилам, норовят где-то придумывать правила свои, менять устоявшийся порядок. А это рано или поздно требует оправданий.
[ Эта разница определяющая. Простые же вещи, нет? ]
Как в том анекдоте: для любой задачи есть простое решение... и неправильное ;)
(no subject)
(no subject)