psilogic | Поясните, пожалуйста?

Поясните, пожалуйста?

В записи про бизнесменов и чиновников peon_ninja пытается мне что-то втолковать, а я его не понимаю. Там длинный тред, в котором много буков, так что вместо него можно прочитать краткое резюме (которое чуть ниже). Либо весь тред:

http://psilogic.livejournal.com/388485.html?thread=8267141#t8267141

Поскольку peon_ninja, кажется, уже выдыхается, может, кто-нибудь еще захочет продолжить? Что-то типа спортивного интереса: можно ли человеку, далекому от экономики (то есть мне), втолковать какие-то несложные вещи.

Вкратце мысль моя была такой:

Наниматель просит наемного работника выполнить какую-то работу. При этом наемный работник берет какие-то ресурсы и делает из них что-то более ценное (скажем, портной из ткани делает штаны). Между исходными ресурсами и результатом работы есть разница Diff в цене (добавочная или прибавленная стоимость - я вечно путаю). Если эта разница целиком выплачивается наемному работнику, эту ситуацию я называю "покупкой услуги". Если часть этой разницы наемному работнику не выплачивается, эту ситуацию я называю "эксплуатацией".

И я считаю, что эксплуатация - это в общем случае хреновый механизм. Там, где кто-то получает много, кто-то другой за счет этого же получает мало. И, хоть убейте, не понимаю, какая может быть польза от такого перекоса в стимулировании, а вот вред мне понятен.

Существенные примечания:
* О цене можно говорить, даже если ничего не продается.
* В ряде случаев наниматель тоже выполняет какую-то работу, благодаря которой увеличивается Diff, например, организует производственный процесс, так что имеет право на определенную долю из Diff. Эксплуатация получится только, если его доля несоразмерна его вкладу в Diff.
* Торговля - тоже работа, она увеличивает Diff за счет облегчения доступа покупателей к товарам. Так что торговец имеет право на свою долю в Diff.
* Если общество считает аморальными претензии чиновника на незаслуженную долю в Diff, то было бы последовательно считать аморальными и аналогичные претензии бизнесмена. И наоборот. Хотя, опять же, я не вижу никакой пользы от этого... но хотя бы последовательность.

Threaded | Top-Level Comments Only

2. Команда может увеличить эффективность, но её создание и организация - это (нередко) большой труд. Вполне справедливо требующий себе за это большой доли diff'а.

//1. При вычислении Diff я имел в виду ожидания.//

Дык ожидания - это не деньги - можно ведь ничего и не продать. А наемным работникам принято платить сразу.

//2. А какие особые проблемы с командой? //

Попробую объяснить с помощью аналогии. Есть лошадь, и есть ее мощность - 1 лс. Повозка везется движком Н лс. Вопрос: какая может быть проблема в представлении движка повозки в виде Н лошадей?

И действительно, какая? Если повозка везется восьмеркой лошадей, то все будет вполне работать. А вот если на повозку установлен двигатель внутреннего сгорания - будет проблема в подобном представлении, или нет?

(Напомню, что по некоторым прогнозам конца 19-го века Лондон к 30-му году должен был бы утонуть в конском навозе).

Даже не в этом месте. Материальные потоки в команде могут не иметь "измеряемых" границ (тех самых "цен", о которых говорит Мирослав в начале). И любая формализация здесь будет очень надуманной.

"Как не работай - всегда найдется козел, который работает меньше, а получает больше." (c) :-)

На самом деле производство товаров -- это очень маленькая часть современного общества, гораздо больше занимает производство услуг. И вся та надстройка над работником -- это тоже производство услуг. В том, что некоторые из этих услуг могут быть дороже, чем труд, собственно, работника, ничего криминального не вижу, больше ответственность, больше риски (что тоже требует более высокой оплаты).

Вообще, у Асприна на эту тему довольно подробно написано в одном из мифов :-)

Да, тоже правда. Кстати, если границ вообще нет (скажем, небольшая команда внутри огромной компании), то все вопросы справедливости обычно сводятся к оплате труда по "рыночной стоимости" программиста такого уровня (в сочетании с условиями труда, бенефитами, интересностью проекта, перспективами, и другими нематериальными ценностями), и если рыночная стоимость определена неправильно, всегда можно перейти в другое место на большую зарплату. А если это невозможно, значит, рыночная стоимость была определена правильно или была завышена. Просто по определению рыночной стоимости.

Ну и, на эту стоимость могут влиять разные такие факторы как визовый вопрос (и другие ограничения, не связанные с непосредственной способностью выполнять работу), что может создавать ощущение несправедливости. С другой стороны, в обществе принято, что эмигранты испытывают большие неудобства посравнению с местными, так что это как бы справедливо.

[ Дык ожидания - это не деньги - можно ведь ничего и не продать. А наемным работникам принято платить сразу. ]

Это понятно. Наниматель и наемный работник несут определенные риски - потеря работы, невозможность оплатить кредиту и т.п. В некоторых профессиях риски связаны с угрозой здоровью или самой жизни наемного работника (наниматель редко так рискует). Что из этого следует?

[ Вопрос: какая может быть проблема в представлении движка повозки в виде Н лошадей? ]

Понятно, что работа в коллективе имеет особенности, но есть ли среди этих особенностей такие, которые рушат мое рассуждение? Вот такие особенности я подразумевал под "проблемами".

Эксплуатация - это моральная оценка договора между работодателем и работником.
В реальности эксплуатация существует где-то там, где и справедливость.
В экономике существует рыночная или нерыночная зарплата.
А результаты бизнеса могут зависеть от ситуации с зарплатой самым причудливым образом. Тут очень важен остальной контекст.

""Между исходными ресурсами и результатом работы есть разница Diff в цене (добавочная или прибавленная стоимость - я вечно путаю). Если эта разница целиком выплачивается наемному работнику, эту ситуацию я называю "покупкой услуги". Если часть этой разницы наемному работнику не выплачивается, эту ситуацию я называю "эксплуатацией".""

Откуда и когда появляется эта разница?
Напомню, мы говорим о наемном работнике и предпринимателе, совместным трудом создающих товар на продажу.

Так исходя из какой "цены" предприниматель "должен" возмещать работнику "полную разницу"???

Должен ли предприниматель по-вашему, доплачивать работнику, если он продал сделаное им по более высокой цене?
А если продал по меньшей запланированной, то должен ли работник возвращать разницу?

[ Т.е. риск на себя кто-то должен взять до начала игры. ]

Ну да, не спорю. Заметь: это не всегда наниматель.

[ Он ни о чем не говорит сам по себе с точки зрения эффективности. ]

А вот и нет. Если мы знаем, что 10% самых богатых - это, как правило, крупный бизнес, то цифра говорит о том, что крупный бизнес перестимулируется, а все прочие - недостимулируются. Что ведет к падению популярности профессий, создающих, к примеру, материальные ценности - против профессий, связанных с манипуляцией денежными потоками. В результате в долгосрочной перспективе получаем кризисы, когда "в денежки заигрались".

//но есть ли среди этих особенностей такие, которые рушат мое рассуждение? Вот такие особенности я подразумевал под "проблемами".//

Отсутствие "реальных цен" по границам зон ответственности участников производства приводит к тому, что "справедливые цены" могут быть определены лишь на основе какой-либо модели. А вот выбор такой модели уже может быть поставлен под сомнение, что, кстати, Вы в своем посте и делаете.

>Ну да, не спорю. Заметь: это не всегда наниматель.

Не всегда. Но я говорил о схеме, когда имеется риск именно капиталиста, и он нужен для стимуляции. Т.е. условия, при которых решение идет за капиталистом и он определяет эффективность вложения средств.

>А вот и нет. Если мы знаем, что 10% самых богатых - это, как правило, крупный бизнес, то цифра говорит о том, что крупный бизнес перестимулируется, а все прочие - недостимулируются. Что ведет к падению популярности профессий, создающих, к примеру, материальные ценности - против профессий, связанных с манипуляцией денежными потоками. В результате в долгосрочной перспективе получаем кризисы, когда "в денежки заигрались".

Вот именно, что "если". Если где-то 10% это бизнес, так в другом месте это монарх, а в третьем это сообщество акционеров. В разных обществах показатель имеет разное значение - раз. Разные общества существуют в разных экономических реалиях (где-то хорошо работает частная собственность, где-то государственная и т.д.) - это два.

Так что этот показатель без разбора условий экономики - сферический показатель в вакууме.

Таких как Вы упёртых надо стрелять из рогатки. У Вас что цель бизнеса? Перманентное извлечение прибыли?

[ я говорил о схеме, когда имеется риск именно капиталиста ]

Риск есть, но плата за этот риск может быть (и обычно бывает) явно несоразмерной. Капиталист рискует потерять не здоровье, не жизнь, не родных-близких, а всего лишь свой капитал. Это значит, что у него будут трудности с организацией нового бизнеса. Ну и пускай неудачник плачет? Если писатель написал хреновую книгу, у него будут трудности с публикацией следующей. Это никого не удивляет.

[ Вот именно, что "если". ]

Ну так ничто не мешает узнать и получить объективный параметр.

Я так и написал: "В ряде случаев наниматель тоже выполняет какую-то работу, благодаря которой увеличивается Diff"

OK, если будет время, в следующем посте попробую расписать, что я подразумеваю под справедливыми ценами.

>Риск есть, но плата за этот риск может быть (и обычно бывает) явно несоразмерной. Капиталист рискует потерять не здоровье, не жизнь, не родных-близких, а всего лишь свой капитал.

Кому как. Соразмерность - субъективное понятие.
Есть в истории куча случаев, когда капиталисты из окон выбрасывались при значительных потерях.

>Ну так ничто не мешает узнать и получить объективный параметр.

В третий раз. Сам по себе параметр ни о чем не говорит. Он может что-то сказать только при рассмотрении конкретных экономических условий.

Ну peon_ninja мне стал объяснять, что я в чем-то ошибаюсь, и в чем именно - так и осталось непонятным. Так что я не уверен, "о чем был вопрос" :)))

Не спорьте дети. Вы все не правы. Эксплуатация, добавленная, прибавочная... Вспомните, что свой пупок Вы рвёте в обеспечение своего будущего чёрного или светлого (отпуск) дня. Так вот. Одной из целей марксизма является высвобождение свободного времени трудящегося в поте лица своего на обеспечение минимальных нужд к выживанию. Типа за похлёбку, кров, лечение и на немощь по старости. Как распределить прибавочную по фондам, несть числа вариантов. Это хоть и эксплуатация, но в свою пользу. А предел мечтаний, это сокращение продолжительности рабочего дня, рабочей недели, отпуска и уменьшение пенсионного возраста до 25 лет, чтобы остаток жизни, совершенно ни в чём не нуждаясь, заниматься самосовершенствованием, спортом, сексом, игрушками и прочими излишествами по заработанным ранее и предками средствам. С целью выявить индивидуальность и отличиться. Выделиться из массы :)
Не верите? ;)

[ "Как не работай - всегда найдется козел, который работает меньше, а получает больше." (c) :-) ]

Се ля ви :) Но никто не мешает это исправлять - хотя бы отчасти. Если, конечно, у общества есть цель стимулировать людей к работе.

[ Есть в истории куча случаев, когда капиталисты из окон выбрасывались при значительных потерях. ]

Ну что с психов взять :)

[ Он может что-то сказать только при рассмотрении конкретных экономических условий. ]

Согласен. Я и не против конкретизировать.

[ Откуда и когда появляется эта разница? ]

Вот и peon_ninja об этом старательно у меня допытывался :) Есть какая-то классическая схема, для которой это очень важно? Разница в "ожидаемых" (как сказал kroopkin) ценах. Появляется в результате того, что при работе люди что-то где-то как-то преобразуют.

[ Должен ли предприниматель по-вашему, доплачивать работнику, если он продал сделанное им по более высокой цене? А если продал по меньшей запланированной, то должен ли работник возвращать разницу? ]

В идеале - да и там, и там. В реальности что-то похожее, бывает, происходит (премии работникам в случае успеха продукта на рынке, безработица работников в случае разорения фирмы).

эх, мечтатель... :)

то да! Но если нужны деньги, то нет. Всего лишь наёмный труд. Потому, что сшить штаны и создать товар - это две большие разницы.

""Вот и peon_ninja об этом старательно у меня допытывался :) Есть какая-то классическая схема, для которой это очень важно?""

Никакой классической схемы, обычный здравый смысл.
"Клдассическая схема" (отъема денег) появляется тогда, когда есть желание оправдать идеологические (или политические) цели псевдо-экономическими построениями.

Потому и спрашиваем... так напрямую... чтобы выяснить что внутри: идеология, или просто заворот мыслей. :)

""В идеале - да и там, и там. В реальности что-то похожее, бывает, происходит (премии работникам в случае успеха продукта на рынке, безработица работников в случае разорения фирмы).""

Что значит "в идеале"???
Предпрениматель получается "должен" восполнять экономические риски и прочие форс-мажоры за счет своих кровных -- такого же самого минимум как и у рабочего?
А что делать с такими вопросами как техническое перевооружение например? За счет кого оно должно происходить?

Сталин? Он это реализовал на том уровне, который смог достичь :)
При Хруще ввели 5-ти дневку. При Брежневе 24 дня отпуска для ИТР. Карпов писал на эту тему диссер.
При Горби-идиоте приоритеты забыли. А я напомню. И вот хрен кто будет спорить, что это правильно. Как хочешь, но это было в программе КПСС :) Единственно, прозябать на Канарах мешал "железный занавес". Ну, а его Черчилль повесил планом "немыслимое". Я б на месте Брежнева прикупил бы острв в ОАЭ для трудящихся - курорт, а не кормил бы арабские джамахерии. Хотя Куба была открыта для отдыха. Вполне.

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 2 of 5

Поясните, пожалуйста?

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Позёвывая...

no subject

no subject

no subject

Re: Позёвывая...

Ну если нужны штаны,

no subject

Re: Позёвывая...