Поясните, пожалуйста?

[psilogic]

В записи про бизнесменов и чиновников peon_ninja пытается мне что-то втолковать, а я его не понимаю. Там длинный тред, в котором много буков, так что вместо него можно прочитать краткое резюме (которое чуть ниже). Либо весь тред:

http://psilogic.livejournal.com/388485.html?thread=8267141#t8267141

Поскольку peon_ninja, кажется, уже выдыхается, может, кто-нибудь еще захочет продолжить? Что-то типа спортивного интереса: можно ли человеку, далекому от экономики (то есть мне), втолковать какие-то несложные вещи.

Вкратце мысль моя была такой:

Наниматель просит наемного работника выполнить какую-то работу. При этом наемный работник берет какие-то ресурсы и делает из них что-то более ценное (скажем, портной из ткани делает штаны). Между исходными ресурсами и результатом работы есть разница Diff в цене (добавочная или прибавленная стоимость - я вечно путаю). Если эта разница целиком выплачивается наемному работнику, эту ситуацию я называю "покупкой услуги". Если часть этой разницы наемному работнику не выплачивается, эту ситуацию я называю "эксплуатацией".

И я считаю, что эксплуатация - это в общем случае хреновый механизм. Там, где кто-то получает много, кто-то другой за счет этого же получает мало. И, хоть убейте, не понимаю, какая может быть польза от такого перекоса в стимулировании, а вот вред мне понятен.

Существенные примечания:
* О цене можно говорить, даже если ничего не продается.
* В ряде случаев наниматель тоже выполняет какую-то работу, благодаря которой увеличивается Diff, например, организует производственный процесс, так что имеет право на определенную долю из Diff. Эксплуатация получится только, если его доля несоразмерна его вкладу в Diff.
* Торговля - тоже работа, она увеличивает Diff за счет облегчения доступа покупателей к товарам. Так что торговец имеет право на свою долю в Diff.
* Если общество считает аморальными претензии чиновника на незаслуженную долю в Diff, то было бы последовательно считать аморальными и аналогичные претензии бизнесмена. И наоборот. Хотя, опять же, я не вижу никакой пользы от этого... но хотя бы последовательность.

Comments

[pascendi.livejournal.com]

Если считать нанимателем того, кто создал предприятие, вложив в это свои деньги, то он, безусловно, имеет право эти деньги вернуть (и с некоторым прибавлением). Соответственно, он имеет право на долю в Diff, которая предназначена для обеспечения этого возврата.

[alex-navi.livejournal.com]

Наниматель просит наемного работника выполнить какую-то работу. При этом наемный работник берет какие-то ресурсы и делает из них что-то более ценное (скажем, портной из ткани делает штаны). Между исходными ресурсами и результатом работы есть разница Diff в цене (добавочная или прибавленная стоимость - я вечно путаю). Если эта разница целиком выплачивается наемному работнику, эту ситуацию я называю "покупкой услуги". Если часть этой разницы наемному работнику не выплачивается, эту ситуацию я называю "эксплуатацией".
---------------
Как-то немного не так. Или совсем не так. А ты что, не работаешь, Мирослав? :))

Если работник наемный, он получает зарплату. Зарплата может как соответствовать объему работы, так и нет. В этих случаях можно говорить об эксплуатации.

Если "покупают" услугу, как в случае с портным, то он не является наемным работником. Это его проблема, оказывать услугу или нет. Его проблема так же, подешевле закупить материал и продать готовое изделие подороже. Тут об эксплуатации вообще нет речи. Всё определяет конкуренция и рынок. Кстати, конкуренция так же определяет уровень эксплуатации наемных рабочих. Если имеется дешевая рабочая сила (например, китайцы, таджики, молдоване...), то наниматель и остальным будет стараться платить на их уровне.

Я тоже не экономист. :))

[psilogic.livejournal.com]

Diff - это разница между ценой результата и ценой ресурсов, вложение денег в предприятие входит в цену ресурсов.

Diff - это то, что вы назвали "некоторым прибавлением". Если деньги не вернуть, то Diff вообще отрицательно, и спорить не о чем. :)

Есть эксплуатация или нет, зависит от того, как наниматель поступает с "некоторым прибавлением". Если, например, он хочет 50% от Diff себе лично, а своим 10 работникам платит оставшиеся 50% от Diff, то получается, что его труд стимулируется в 10 раз сильнее, чем труд его работников.

[bsivko.livejournal.com]

>При этом наемный работник берет какие-то ресурсы и делает из них что-то более ценное

А если наемный работник берет ресурсы, и нихрена не делает ценного, то кто разницу восполнять будет?

Так за этот риск кто-то должен платить. И в системе капиталистических отношений за риск отвечает тот, кто владеет капиталом.

>И я считаю, что эксплуатация - это в общем случае хреновый механизм. Там, где кто-то получает много, кто-то другой за счет этого же получает мало. И, хоть убейте, не понимаю, какая может быть польза от такого перекоса в стимулировании, а вот вред мне понятен.

Много получает тот, кто смог получить большую отдачу. В ряде случаев степень отдачи зависит от того, кто распоряжается капиталом. В других случаях она зависит от работников.

У Маркса кстати, претензия была не к тому, кто получает больше. А к тому, как эта прибавочная стоимость используется обществом в дальнейшем. Т.е. важно, чтобы она не просиралась тем кто её заработал, как это имеет место в значительном числе случаев капиталистических отношений (проели родственники, ушло в наследство и разбазарено и пр.).

[kroopkin.livejournal.com]

1. //* О цене можно говорить, даже если ничего не продается.//

Существенная ошибка. О цене нельзя говорить до завершения сделки. Все, что до этого - это лишь ожидания. Часто эти ожидания называют "плановая цена".

2. Ваша модель - модель ремесленника. От нее любят танцевать в классической экономической теории. Но она мало что объясняет в плане "работающей команды". Откуда и идут все напряжения.

3. Рассмотрим Ваш пример для простейшей команды. Вы получили заказ на программу. Вы привлекли кого-то написать какие-то модули. После чего скомпоновали эти модули, поправили невязки, вылезшие при тестировании, поставили программу клиенту. Получилии Diff. Как делиться с привлеченными?

1-я схема. Вы покупаете время. У времени программистов есть рыночная цена. Вы платите привлеченным в соответствии с затраченным временем ДО ТОГО, как Вы получили деньги за поставленный продукт клиенту.

2-я схема. Фикс-прайс - или плановое время. Вы платите привлеченным некие суммы денег, на которые Вы сторговались. Далее - все по 1.

3-я схема - артель. Вы все в доле. Доли - оговорены. Полученный доход делится в соответствии с долями.

4. Желаемая Вами эксплуатация в предложенной схеме может проявиться в точках: 2-я схема - плановое время оценено существенно ниже, чем реально требуемое - частная эксплуатация. Или для схем 1-2 когда рыночная стоимость труда оказывается на более низком уровне, чем некая "справедливая стоимость труда", которую надо еще определить - это общая эксплуатация.

[psilogic.livejournal.com]

[ А ты что, не работаешь, Мирослав? ]

Этот текст заготовлен вчера вечером. А в данную минуту у меня проект компилируется и делать нечего :)

[ Зарплата может как соответствовать объему работы, так и нет. В этих случаях можно говорить об эксплуатации. ]

Именно об этом я и толкую.

[ Если "покупают" услугу, как в случае с портным, то он не является наемным работником. ]

Мне мой собеседник подкинул пример с портным, чтобы я показал разницу с бизнесменом.

[gineer.livejournal.com]

""Если эта разница целиком выплачивается наемному работнику, эту ситуацию я называю "покупкой услуги". Если часть этой разницы наемному работнику не выплачивается, эту ситуацию я называю "эксплуатацией".""

Так-то оно красиво звучит.
Но.

""При этом наемный работник [b]берет какие-то ресурсы[/b] и делает из них что-то более ценное""

Вот здеся собака-то и порылась.
Какие это "какие-то ресурсы"???

Если наемный работник -- это ремесленник-самодельщик со своим инструментом.
То понятно какие -- исходные материалы от предпринимателя. И тогда это действительно "услуга".

Если же наемный работник -- это человек с улицы, который будет работать в помещении предпринимателя, инструментами предпринимателя.
То понятно уже (надеюсь и Вам тоже) -- это уже совсем другие ресурсы -- не только исходные материалы, но и те же самые инструменты, аммортизация здания, оплата за электричество и отопление.

И это уже не "эксплуатация", а "наемный труд".
Который вознаграждается соответственно договору между наемным работником и предпринимателем.
И наемный работник тут уже не в положении диктовать сколько ему платить за работу... если он не в профсоюзе...

[alex-navi.livejournal.com]

Теперь понятно. Спасибо.

Поэтому я уже давно на своих хлебах. Сам себя эксплуатирую. :)

[psilogic.livejournal.com]

[ А если наемный работник берет ресурсы, и нихрена не делает ценного, то кто разницу восполнять будет? ]

Очевидно, система в этом случае просто не работает.

[ Так за этот риск кто-то должен платить. ]

Должен ли? Кажется, глупо платить за риск человеку, играющему в рулетку. В то же время, вполне рационально платить за риск каскадеру. Где грань, после которой некто может претендовать на дополнительную плату за риск? Какова должна быть эта плата?

[ Т.е. важно, чтобы она не просиралась тем кто её заработал ]

Важно, конечно. В случае перекоса в стимуляции труда имеет место "просирание" - нет?

[psilogic.livejournal.com]

Механизм определения соразмерности, может, и непросто придумать для разных типов труда, но не так, чтобы совсем уже невозможно. Например, разница в оплате труда для малого и крупного бизнесмена, кажется, не основана ни на чем.

[eterevsky.livejournal.com]

Проблема, мне кажется, в следующем. Нет такого понятия как абстрактная стоимость штанов. Есть цена, по которой покупатель готов купить штаны. Точно также, строго говоря, нет "справедливой" цены работы. Есть деньги, за которые работник готов проделать ту или иную работу. И одно вовсе не обязано быть равно другому.

Маржа между одним и другим — ровно то, с чего живёт бизнесмен. Это, фактически рыночная цена его усилий, рисков, инициативы. Если бы она была неоправдано высокой, то по рыночным законом больше людей становились бы успешными бизнесменами и она бы автоматически упала.

[bsivko.livejournal.com]

>Очевидно, система в этом случае просто не работает.

Т.е. в случаях, когда риск есть (а он практически всегда есть), схема с покупкой услуги не работает.

>Должен ли? Кажется, глупо платить за риск человеку, играющему в рулетку. В то же время, вполне рационально платить за риск каскадеру. Где грань, после которой некто может претендовать на дополнительную плату за риск? Какова должна быть эта плата?

Риск есть. Результат риска - потеря ресурсов. Потеря ресурсов либо возмещается, либо берется откуда-то. Поэтому должен - это объективное свойство.

Все остальное - кто кому должен - определяется общественными отношениями. Если каскадер подписался с нанимателем - значит оба согласны и обоим это выгодно. И т.д.

>Важно, конечно. В случае перекоса в стимуляции труда имеет место "просирание" - нет?

Я обращаю внимание, что "перекос" - это скорее всего перекос только для отдельно взятой черепной коробки. Для капиталиста это не кажется перекосом. Это первое.

Второе. Более главное в обращении внимания. Это то, что важным является не то, кто получит ресурс. А то, чтобы после получения ресурса данный ресурс рационально использовался. А в различных условиях ресурс лучше используется под разным видом собственности (частная, государственная, корпоративная, ...). Например транспорт и связь чаще всего лучше себя чувствует под контролем государства, мелкие стартапы практически всегда делаются частниками, длительные инновационные проекты хорошо работают в кооперативной собственности (например когда компания в 30 инженеров разрабатывает софт 10 лет с соглашением о том, что каждому из инженеров дается 1/30 часть результата и из 1/30 выйти до срока можно только потеряв все).

[psilogic.livejournal.com]

1. При вычислении Diff я имел в виду ожидания.

2. А какие особые проблемы с командой? При совместном труде за счет коммуникации и специализации ускоряется создание Diff, только и всего.

3, 4 Ну да, все верно: любая из трех схем допускает эксплуатацию или ее отсутствие. В конечном счете все сводится к тому, как распределится Diff. Справедливая стоимость труда может определяться без всякой идеологии по ряду сугубо рациональных факторов, но это, наверное, уведет тему далеко в сторону.

[bsivko.livejournal.com]

[psilogic.livejournal.com]

[ Есть цена, по которой покупатель готов купить штаны. ]

Ага.

[ Точно также, строго говоря, нет "справедливой" цены работы. ]

Она следует из цены.

[ Если бы она была неоправдано высокой, то по рыночным законом больше людей становились бы успешными бизнесменами и она бы автоматически упала. ]

Вопрос в том, насколько разумны данные рыночные законы, или какие рыночные законы разумнее по каким критериям.

[psilogic.livejournal.com]

[ Какие это "какие-то ресурсы"??? ]

Любые, кроме трудовых. Амортизация здания, инструмент - и т.д. что вы сказали.

[ И наемный работник тут уже не в положении диктовать сколько ему платить за работу... если он не в профсоюзе... ]

Это вы описали социальный механизм, который обеспечивает эксплуатацию.

[eterevsky.livejournal.com]

Рыночные законы оправдываются их эффективностью. Эффективность в свою очередь определяется общим благосостоянием. Насколько я понимаю, на данный момент более эффективных систем неизвестно.

[psilogic.livejournal.com]

[ Т.е. в случаях, когда риск есть (а он практически всегда есть), схема с покупкой услуги не работает. ]

Не когда риск есть, а когда он реализовался.

[ Я обращаю внимание, что "перекос" - это скорее всего перекос только для отдельно взятой черепной коробки. Для капиталиста это не кажется перекосом. ]

Ну есть известный параметр - соотношение доходов 10% самых богатых и всех прочих - он в чьей-то коробке или объективен?

[psilogic.livejournal.com]

Так они разные бывают - рыночные законы. Например, прогрессивная шкала налога или плоская. Прогрессивная шкала фактически в той или иной степени нивелирует диспропорции в оплате труда - т.е. работает в сторону уменьшения эксплуатации.

[gineer.livejournal.com]

Плюс к тому что вот http://psilogic.livejournal.com/388485.html?thread=8312709#t8312709

Все зависит от того, кто и как по-вашему определяет "справедливую" цену.


""Она следует из цены.""

Из какой такой цены?
Цены по которой договорились?
Или той, по которой предпрениматель смог потом перепродать?
И должен ли предприниматель по-вашему, доплачивать работнику, если он продал сделаное им по более высокой цене?
А если по меньшей запланированной, то должен ли работник возвращать разницу?


""Вопрос в том, насколько разумны данные рыночные законы, или какие рыночные законы разумнее по каким критериям.""

Законы экономики -- это не юридические законы.
А потому к ним не применимы категории "разумнее\глупее"...

[psilogic.livejournal.com]

:)))))

[gineer.livejournal.com]

Это, то что вы сказали -- не есть рыночные законы, это юридические (фискальные) законы государства.

[bsivko.livejournal.com]

>Не когда риск есть, а когда он реализовался.

Правила игры определяются до выполнения действия. Т.е. риск на себя кто-то должен взять до начала игры.

>Ну есть известный параметр - соотношение доходов 10% самых богатых и всех прочих - он в чьей-то коробке или объективен?

Он ни о чем не говорит сам по себе с точки зрения эффективности. Одно общество может эффективно работать при одном показателе, а другое общество сливать.

[eterevsky.livejournal.com]

По-моему, это уже детали. Мне казалось, вопрос был об основных принципах рыночной экономики.

[morfizm.livejournal.com]

IMHO, среди существенных примечаний почему-то нет такого компонента как отсеивание, репутация и связи. На самом деле люди платят значительный diff, чтобы воспользоваться этими услугами. Причём выполнить отсеивание, и создать хорошию репутацию и связи - это много работы, так что diff вполне "заслуженный". Например, компания по услугам контрактников-программистов нередко берёт себе 50-80% от суммы, которую она чарджит конечного клиента, и платит конкретному исполнителю лишь 20-50%.

Upd.: сюда же - поиск заказчика и поск для него рабочей силы. Это тоже труд. Несправедливость может возникнуть, если исполнитель теоретически мог бы напрямую работать с заказчиком, если бы не некоторое глупое (юридическое и т.п.) препятствие, поэтому ему нужно найти лицензированного посредника и делиться большой долей. Но в большинстве случаев исполнитель своими руками не ищет заказчика, и заказчик не ищет исполнителя. Посредник берёт "честно заработанное".