"Срач пингвинов"

[psilogic]

Как-то раз пингвин-хулиган f1retux с рогаткой и печальный пингвин erichfromm с кувалдой учинили разборки на тему "природа грехов и выгодное их использование".

Получился интересный образчик риторики, который я и разберу.


Исходный наброс пингвина-хулигана содержит многабуков. Суть: смертные грехи в христианстве соответствуют поведению животных в природе (приводятся примеры). Далее - 4 абзаца сердитого ворчания, смысл которого: попы используют концепцию греха для своих целей. Я с этим спорить не стану, разберу ходы этой партии. Какие-то ходы буду разбирать подробно, какие-то - по чуть-чуть.

Печальный (1-й ход):

Печальный пингвин нетороплив, оно и понятно: кувалда - оружие не быстрое. Потрачено примерно тысячу знаков только на процесс растопыривания пальцев веером с рассказом о том, насколько больше он читал по теме (аж целых две книги), насколько ему лениво объяснять оппоненту, как часто тот заблуждается.

Кстати, по ходу Печальный делает одну фактическую ошибку: "в само понятие "человек" входят три компонента: "животное", "интеллект", "душа". Причем душа в смысле психологическом и смысле религиозном". Вообще-то в смысле психологическом душа (психика) включает в себя интеллект тоже, так что компонентов получается два.

В целом заход неудачный: получился почти сплошной ad hominem плюс рискованное заявление: "я не вижу в управлении массами чего-то плохого или неправильного", которое почти наверняка опустит его в глазах большинства читателей.

В 1-м ходу был единственный аргумент, который дружит с логикой и фактами: "Ты увидел двух собак на улице и решил, что этот пример убедителен для всего животного мира?" Но этот аргумент полностью утонул на фоне "пальцев".

Хулиган (1-й ход):

Пингвин-хулиган в ответ долго насиловал Клаву и, когда пришел срок, Клава родила Многабуков. Где-то он, как мне кажется, зря тратит силы на комментирование очевидного, но молодость - избыток энергии, а хрен ли вы думали.

Хулиган ловит Печального на слове: ты же говорил, что не хочешь быть голословным, так вот и отдувайся теперь. Ловит и на той ошибке с "душой". Со смаком разбирает многочисленные ad-hominem-ы, часто в стиле "сам дурак", но вообще-то ad-hominem-ы большего и не заслуживают.

По единственному реальному аргументу тоже прошелся, мол, у собак это видел не раз, и не только у собак. От себя скажу, что аргумент хилый, но посмотрим, что сделает с ним оппонент...

Печальный (2-й ход):

Ход в стиле первого хода - те же "пальцы", ссылки на авторитеты даже без конкретных цитат авторитетов, восхваление авторитетов. Аргументов по делу больше не приводит.

Дает ссылку на еще одного автора: Лоренца, который, дескать, высказывает мнение, похожее на мнение Хулигана. Тут Печальный сделал явную ошибку: хотел растопырить пальцы еще шире, дескать, "вот я еще и про Лоренца знаю". А получилось - подставился под удар. На следующем ходу Хулиган замечает, дескать, ну вот, авторитет со мной согласен.

Хулиган (2-й ход):

Бедная, бедная Клава! Но, может быть, ей нравится? :) Продолжает воевать с ветряными мельницами ad-hominem-ами. Ну а что тут делать, если оппонент только их и подкидывает? Я бы в такой ситуации посоветовал не возражать на каждую фразу, на какую придумывается возражение, а оставить только те возражения, которые ярче всего. Например, вот это: "ты же не испытываешь дискомфорта, дискутируя на тему той же религии, хотя в данном вопросе аргументацией и достаточными знаниями не обладает никто". Когда текста много, яркое и важное теряется на фоне незначительного.

Печальный (3-й ход):

Сетует на то, что Хулиган "своеобразно рассуждает о точках зрения". В смысле, не побежал читать указанных авторов, а нашел что возразить, даже не читая. Да, Печальный, лоханулся ты здесь, что и говорить: попался тебе оппонент, который умеет отражать заклинание "иди читай буквари". А все почему? Фактами надо было давить, а не авторитетами.

Хулиган (3-й ход):

Отличный ход. Именно то, что я объяснял чуть выше: возражать не на все подряд, а там, где получается сильнее всего. Вот это особенно хорошо:

"Гнилая позиция, дружище. И ещё более гнилая, имхо: "я считаю бессмысленным что-либо объяснять, если это итак написано кем-то другим в конкретной книге". Знаешь, почему? Потому что ты так не считаешь. Иначе ты не сказал бы ни слова за всю свою жизнь. Зачем - всё ведь уже давно кем-то сказано".

Классическое сведение ложной посылки к противоречию.

Далее пошли обвинения в адрес Печального, дескать, не аргументируешь ты и т.д. В данном случае Печальный те обвинения заслужил.

Печальный (4-й ход):

Печальный на этот раз еще более краток. Становится очевидной его стратегия (уж не знаю, намеренная ли или нечаянно так получилось). Он видит, что его оппонент многословен и отвечает намеренно коротко. Он изначально взял покровительственный тон и ведет себя как почтенный предок, который добродушно-снисходительно отбивается от гиперактивного малыша, по ходу раздавая советы как бы с высоты своей мудрости. То, что называется транзакцией родитель-дитя.

В принципе, такая тактика вполне может сработать, если рассчитывать на зрителей-эмоционалов, которые мыслят не на уровне, кто что по делу сказал, а "кто выглядит солиднее". Поэтому я и говорил, что многословие с таким оппонентом нежелательно.

Хулиган (4-й ход):

Все-таки Клава у него - ненасытная баба :) Очень длинный коммент. Чем он интересен - так это тем, что после него Печальный обрывает стратегию коротких покровительственных ответов. Перед этим 4 хода у Хулигана не получалось раскрутить Печального, тот становился все более печальным и даже унылым. Давайте попробуем понять, что именно сработало.

А сработало то, что человеку, который любит ссылаться на авторитетов, накидали ссылок на других авторитетов. Причем, ссылки получились в среднем конкретнее: не просто читай собрание сочинений того-то и там где-то (не сказано где) найдешь что-то (не сказано что) что покажет всю глубину твоего заблуждения - а более определенно: такой-то автор, такая-то книга, и далее либо цитата, либо определенная точка зрения.

Печальный (5-й ход):

Печальный в глубоком нокдауне. И обиделся (узрел грубости непонятно где), и разболтал свою тактику. Жаль, что по делу - опять ничего. Пообещал ответить круто, но позднее. Ага, верю. :)

Хулиган (5-й ход):

Пошел оправдываться за несуществующие грубости. Зря, зря... тут то его и поймают на обратную транзакцию: дитя-родитель. Ах, меня обидели, ах пожалейте. Половина зрителей-эмоционалов достают кружевные платочки, утирая слезы, вторая половина скрипит зубами.

Печальный (6-й ход):

Немного пообижался, потом опять вернулся к транзакции родитель-дитя, начал мораль читать. Делает примерно то же, что делал Хулиган, когда упрекал Печального в отсутствии аргументов, но делает иначе.

Печальный непрерывно проецирует на Хулигана собственную склонность к оценочным суждениям и собственную голословность. На самом деле Хулиган, когда швырялся упреками в Печального, использовал совсем другую технику: он, в основном, приводил примеры из жизни, показывающие абсурдность аргументов ad-hominem. Это техника логически корректна.

Хулиган (6-й ход):

Описывает свое вИдение правильной дискуссии. Ну что тут скажешь - типичный рационал описывает то, как спорят рационалы. И, да, стиль Печального, конечно, далек от этих правил.

Печальный (7-й ход):

Первая же фраза: "Наконец-то ты перестал ругаться и вредничать" выдает эмоционала. дальнейшие рассуждения, пронизанные этическими вопросами - тоже.

Хулиган (7-й ход):

Ответ многословный, но относительно спокойный, без куража. Рационалу не слишком интересно то, что волнует эмоционала.

Дальше дискуссия угасает, переходя в личку и вялый обмен претензиями по мотивам происшедшего.

Так получилось, что Хулиган в дискуссии определенно побеждал и победил в целом, хотя в своей позиции, изложенной в исходном посте, неправ. Но я не о позиции, я о поединке.

Comments

[regent.livejournal.com]

Хороший анализ. Вот бы кто-нибудь разобрал так же старый разговор Физика Терпеливого с Ниспровергателем Эйнштейна и Галилея. Но, наверно, придётся самому (тяжело вздыхает).

Там он меня победил. Взял измором.

[psilogic.livejournal.com]

:))

[f1retux.livejournal.com]

А где можно взглянуть на этот "старый разговор"? Любопытно ознакомиться. :-)

[regent.livejournal.com]

http://utrambovshik.livejournal.com/95064.html

[psilogic.livejournal.com]

*LOL*
Помню того перца, вот уж и правда измором кого хошь возьмет :))))

[f1retux.livejournal.com]

О, боги. Вот это размах. :-)

Увлекательное чтение на следующую чашку кофе. :-)

[psilogic.livejournal.com]

Н-да. Редкая реакция, можно сказать, уникальная...

Даже обстебывать не буду: "Барыня сама себя высекла".

[psilogic.livejournal.com]

Умучанный пингвин воскрес на третий день :))

[no1u1w1w6c]

какая потрясающая, эталонная практически няшечка! жаль, неко обиделось. но, как показывает опыт, неко всё равно реинкарнируется в том или ином виде.

[f1retux.livejournal.com]

А мне понравился анализ. Несомненно, вносит свою лепту то, что в данном разборе победа в "поединке" присуждена мне. Однако это не умаляет глубины анализа. Если бы я, по итогам анализа, был прописан в "проигравшие", я бы был, конечно, против, но подсознательно меня бы выводила из себя как раз эта глубина анализа. :-) Со всеми аргументами в разборе согласен. Исключая, пожалуй, то, что я "неправ в позиции" - но об этом и был диспут, и закончился он не приходом к консенсусу, а тем, что тупо закончился. Поэтому данный конкретный вопрос считаю открытым, пусть им дальше и остаётся. :-)

to erichfromm (напрямую кинуть коммент к удалившемуся пользователю, увы, никак):

Дружище, мне кажется, ты уж слишком горяч. :-) ЖЖ - явление общедоступное. Даже не так: есть возможность публиковать посты "для всех" или "для друзей". Тот конкретный пост, в котором всё и началось, был "для всех". А разбор нашей дискуссии, по сути, ничем не отличается от сотен статей в десятках газет, разбирающих, к примеру, очередную речь президента. Но он бодрячком, держится, и не сообщает каждому отдельно взятому журналисту, кто он и куда ему идти. Это, если можно так выразиться, выдержка и умение адекватно воспринимать внимание многих людей к каждому своему шагу. :-)

[psilogic.livejournal.com]

Что касается "неправ в позиции" тут я никак не аргументировал, так что было бы странно соглашаться. Прочитав ваш исходный пост, я подумал, что сейчас вас просто порвут - по крайней мере в глаза бросились сразу три-четыре точки, по которым можно было очень больно лупить. И при дальнейшем анализе я был разочарован, что ваш оппонент не использовал ни одну из удобных возможностей. Какие это возможности - пусть читатели сами гадают, раз уж вы предпочитаете, чтобы вопрос и дальше остался открытым :)

[f1retux.livejournal.com]

Имхо, разрыв шаблона у людей, использующих вышеупомянутую вами тактику транзакции родитель-дитя, очень болезненнен. По ответу оппонента в комментариях к анализу это видно. Для этого понадобилось ваше участие, и, возможно, это пойдёт на пользу. Этот шаблон периодически рвать необходимо, иначе человек с ним просто-таки срастётся. :-)

Теперь насчёт меня. Было бы весьма интересно узнать подробнее о тех местах моего текста, что представляют лёгкую мишень для профессионала словесности (и не видны любителям). Какие именно возможности против меня можно было использовать и как? Думаю, вряд ли буду оспаривать - информация, скорее, для выявления собственных ошибок, дабы не допускать их в дальнейшем.

И да. За реакцию можете не бояться. Я любознателен и далеко не так вспыльчив, как мой оппонент. Свои ошибки и неправоту я признавать умею, если их достойно аргументируют. :-)

[psilogic.livejournal.com]

Хех... да оспаривайте на здоровье, крокодил у меня только на аватарке, не загрызу.

До чего можно было докопаться:

1. По примерам грехов можно было привести анти-примеры, когда животные действуют вопреки этим грехам. Для этого даже не нужно образования, достаточно смотреть время от времени "в мире животных" и т.п. Скажем, по чревоугодию - приводим примеры, когда животные долго обходятся без пищи; по похоти - про то, что у многих есть определенный сезон размножения, а потом, типа, целибат; по гневу - мурлыкающую кошку; по жадности - как птицы выкармливают птенцов, в том числе и чужих и т.д. Дальнейшие шаги: если животные ведут себя по-рпзном, а почему, собственно, человек должен был унаследовать именно те свойства, а не эти (это, кстати, сильный аргумент против этологии вообще, если этологию совать "не тем концом").

2. Можно было обратить внимание на то, что сами люди иногда поддаются этим грехам а иногда - нет, так что возможность противиться им есть. Спросить, а почему бы, собственно, и не противиться. И далее - можно попытаться вас "подставить" перед эмоционалами, вынуждая оправдывать зависть, жадность и т.п. Эта тактика расчитана под аудиторию эмоционалов, например, на религиозном форуме должно сработать.

3. Можно было вывести вас на непонимание концепции смертного греха. Там ведь как - если нагрешил, но покаялся, то, вроде как, и ничего. И список грехов - это не гордыня, а наоборот, дополнительная нагрузка. Там миллион оговорок можно напридумывать. Подозреваю, что вы и без меня знаете, как легко найти в библии цитату на любую точку зрения, а если взять еще и толкования "аццов"... Это тоже для религиозной аудитории сошло бы.

4. Наконец, перед аудиторией атеитстов можно было бы заметить и акцентировать неточности. Например, то, что грехи - это не средство запугивания, запугивают адом. А грехи - это то, за, что попадают в ад, т.е. предыдущий шаг, призванный создать чувство вины. И что церковники вовсе пассивно бубнят про грехи, а напротив, бубнят активно и постоянно, поскольку только грехи и дают им кусок хлеба. Представьте себе, что не было бы концепции греха - тогда зачем верующему идти к попу и тащить ему бабки?

[f1retux.livejournal.com]

Насчёт первых двух пунктов: да, весьма здраво. Это уже заставило бы попотеть над ответной аргументацией.

А насчёт третьего и четвёртого: в моём дневнике есть продолжение темы греха. Вторая часть и третья часть. :-) Третий уходит в религию, что даёт поле для дискуссий, но второй касается конкретно концепции. Так что, если есть желание, можно взглянуть и на них, для полноты картины моего представления о теме.

Жаль, таких эпических диспутов в комментариях там нет. :-)

[psilogic.livejournal.com]

Да все просто: ваш оппонент. вас. мне. заказал. :)

[ А я не люблю хамов ]

До каой степени надо потерять самокритичность, чтобы говорить это после матерных постскриптумов в мой адрес?

[absentis.livejournal.com]

Раз тут уж срач пингвинов, не мог не заглянуть..;)
Замечу о потери самокритичности - это не максимум, ибо хотя бы есть некое разнесение по времени и постам. Может быть и прикольней, когда все выдается в одной фразе.
Вот, например, ко мне чудо заходило пару лет назад:

"Обращу в последний раз внимание на хамство автора. По-моему, даже в светском обществе неприлично переходить на личности в полемике. Или автор опять вспоминает принцип, что мол христиане должны щеки подставлять? Тогда автор еще глупее, чем кажется поначалу"
http://absentis.livejournal.com/37921.html?thread=893473#t893473
Этого - не перебить:)

Разве что у Равчеева в журнале было схожее и более краткое в комментах "Я не терплю хамства, так и зарубите себе на носу".

[psilogic.livejournal.com]

Гы... а вот и главный пингвин рунета подоспел :))

Да, пример веселый, бывает. Из реала: "хватит материться при женщине, еб твою мать!" :)