![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
"Срач пингвинов"
Как-то раз пингвин-хулиган ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
f1retux с рогаткой и печальный пингвин erichfromm с кувалдой учинили разборки на тему "природа грехов и выгодное их использование".
Получился интересный образчик риторики, который я и разберу.
Исходный наброс пингвина-хулигана содержит многабуков. Суть: смертные грехи в христианстве соответствуют поведению животных в природе (приводятся примеры). Далее - 4 абзаца сердитого ворчания, смысл которого: попы используют концепцию греха для своих целей. Я с этим спорить не стану, разберу ходы этой партии. Какие-то ходы буду разбирать подробно, какие-то - по чуть-чуть.
Печальный (1-й ход):
Печальный пингвин нетороплив, оно и понятно: кувалда - оружие не быстрое. Потрачено примерно тысячу знаков только на процесс растопыривания пальцев веером с рассказом о том, насколько больше он читал по теме (аж целых две книги), насколько ему лениво объяснять оппоненту, как часто тот заблуждается.
Кстати, по ходу Печальный делает одну фактическую ошибку: "в само понятие "человек" входят три компонента: "животное", "интеллект", "душа". Причем душа в смысле психологическом и смысле религиозном". Вообще-то в смысле психологическом душа (психика) включает в себя интеллект тоже, так что компонентов получается два.
В целом заход неудачный: получился почти сплошной ad hominem плюс рискованное заявление: "я не вижу в управлении массами чего-то плохого или неправильного", которое почти наверняка опустит его в глазах большинства читателей.
В 1-м ходу был единственный аргумент, который дружит с логикой и фактами: "Ты увидел двух собак на улице и решил, что этот пример убедителен для всего животного мира?" Но этот аргумент полностью утонул на фоне "пальцев".
Хулиган (1-й ход):
Пингвин-хулиган в ответ долго насиловал Клаву и, когда пришел срок, Клава родила Многабуков. Где-то он, как мне кажется, зря тратит силы на комментирование очевидного, но молодость - избыток энергии, а хрен ли вы думали.
Хулиган ловит Печального на слове: ты же говорил, что не хочешь быть голословным, так вот и отдувайся теперь. Ловит и на той ошибке с "душой". Со смаком разбирает многочисленные ad-hominem-ы, часто в стиле "сам дурак", но вообще-то ad-hominem-ы большего и не заслуживают.
По единственному реальному аргументу тоже прошелся, мол, у собак это видел не раз, и не только у собак. От себя скажу, что аргумент хилый, но посмотрим, что сделает с ним оппонент...
Печальный (2-й ход):
Ход в стиле первого хода - те же "пальцы", ссылки на авторитеты даже без конкретных цитат авторитетов, восхваление авторитетов. Аргументов по делу больше не приводит.
Дает ссылку на еще одного автора: Лоренца, который, дескать, высказывает мнение, похожее на мнение Хулигана. Тут Печальный сделал явную ошибку: хотел растопырить пальцы еще шире, дескать, "вот я еще и про Лоренца знаю". А получилось - подставился под удар. На следующем ходу Хулиган замечает, дескать, ну вот, авторитет со мной согласен.
Хулиган (2-й ход):
Бедная, бедная Клава! Но, может быть, ей нравится? :) Продолжает воевать светряными мельницами ad-hominem-ами. Ну а что тут делать, если оппонент только их и подкидывает? Я бы в такой ситуации посоветовал не возражать на каждую фразу, на какую придумывается возражение, а оставить только те возражения, которые ярче всего. Например, вот это: "ты же не испытываешь дискомфорта, дискутируя на тему той же религии, хотя в данном вопросе аргументацией и достаточными знаниями не обладает никто". Когда текста много, яркое и важное теряется на фоне незначительного.
Печальный (3-й ход):
Сетует на то, что Хулиган "своеобразно рассуждает о точках зрения". В смысле, не побежал читать указанных авторов, а нашел что возразить, даже не читая. Да, Печальный, лоханулся ты здесь, что и говорить: попался тебе оппонент, который умеет отражать заклинание "иди читай буквари". А все почему? Фактами надо было давить, а не авторитетами.
Хулиган (3-й ход):
Отличный ход. Именно то, что я объяснял чуть выше: возражать не на все подряд, а там, где получается сильнее всего. Вот это особенно хорошо:
"Гнилая позиция, дружище. И ещё более гнилая, имхо: "я считаю бессмысленным что-либо объяснять, если это итак написано кем-то другим в конкретной книге". Знаешь, почему? Потому что ты так не считаешь. Иначе ты не сказал бы ни слова за всю свою жизнь. Зачем - всё ведь уже давно кем-то сказано".
Классическое сведение ложной посылки к противоречию.
Далее пошли обвинения в адрес Печального, дескать, не аргументируешь ты и т.д. В данном случае Печальный те обвинения заслужил.
Печальный (4-й ход):
Печальный на этот раз еще более краток. Становится очевидной его стратегия (уж не знаю, намеренная ли или нечаянно так получилось). Он видит, что его оппонент многословен и отвечает намеренно коротко. Он изначально взял покровительственный тон и ведет себя как почтенный предок, который добродушно-снисходительно отбивается от гиперактивного малыша, по ходу раздавая советы как бы с высоты своей мудрости. То, что называется транзакцией родитель-дитя.
В принципе, такая тактика вполне может сработать, если рассчитывать на зрителей-эмоционалов, которые мыслят не на уровне, кто что по делу сказал, а "кто выглядит солиднее". Поэтому я и говорил, что многословие с таким оппонентом нежелательно.
Хулиган (4-й ход):
Все-таки Клава у него - ненасытная баба :) Очень длинный коммент. Чем он интересен - так это тем, что после него Печальный обрывает стратегию коротких покровительственных ответов. Перед этим 4 хода у Хулигана не получалось раскрутить Печального, тот становился все более печальным и даже унылым. Давайте попробуем понять, что именно сработало.
А сработало то, что человеку, который любит ссылаться на авторитетов, накидали ссылок на других авторитетов. Причем, ссылки получились в среднем конкретнее: не просто читай собрание сочинений того-то и там где-то (не сказано где) найдешь что-то (не сказано что) что покажет всю глубину твоего заблуждения - а более определенно: такой-то автор, такая-то книга, и далее либо цитата, либо определенная точка зрения.
Печальный (5-й ход):
Печальный в глубоком нокдауне. И обиделся (узрел грубости непонятно где), и разболтал свою тактику. Жаль, что по делу - опять ничего. Пообещал ответить круто, но позднее. Ага, верю. :)
Хулиган (5-й ход):
Пошел оправдываться за несуществующие грубости. Зря, зря... тут то его и поймают на обратную транзакцию: дитя-родитель. Ах, меня обидели, ах пожалейте. Половина зрителей-эмоционалов достают кружевные платочки, утирая слезы, вторая половина скрипит зубами.
Печальный (6-й ход):
Немного пообижался, потом опять вернулся к транзакции родитель-дитя, начал мораль читать. Делает примерно то же, что делал Хулиган, когда упрекал Печального в отсутствии аргументов, но делает иначе.
Печальный непрерывно проецирует на Хулигана собственную склонность к оценочным суждениям и собственную голословность. На самом деле Хулиган, когда швырялся упреками в Печального, использовал совсем другую технику: он, в основном, приводил примеры из жизни, показывающие абсурдность аргументов ad-hominem. Это техника логически корректна.
Хулиган (6-й ход):
Описывает свое вИдение правильной дискуссии. Ну что тут скажешь - типичный рационал описывает то, как спорят рационалы. И, да, стиль Печального, конечно, далек от этих правил.
Печальный (7-й ход):
Первая же фраза: "Наконец-то ты перестал ругаться и вредничать" выдает эмоционала. дальнейшие рассуждения, пронизанные этическими вопросами - тоже.
Хулиган (7-й ход):
Ответ многословный, но относительно спокойный, без куража. Рационалу не слишком интересно то, что волнует эмоционала.
Дальше дискуссия угасает, переходя в личку и вялый обмен претензиями по мотивам происшедшего.
Так получилось, что Хулиган в дискуссии определенно побеждал и победил в целом, хотя в своей позиции, изложенной в исходном посте, неправ. Но я не о позиции, я о поединке.
f1retux с рогаткой и печальный пингвин erichfromm с кувалдой учинили разборки на тему "природа грехов и выгодное их использование".Получился интересный образчик риторики, который я и разберу.
Исходный наброс пингвина-хулигана содержит многабуков. Суть: смертные грехи в христианстве соответствуют поведению животных в природе (приводятся примеры). Далее - 4 абзаца сердитого ворчания, смысл которого: попы используют концепцию греха для своих целей. Я с этим спорить не стану, разберу ходы этой партии. Какие-то ходы буду разбирать подробно, какие-то - по чуть-чуть.
Печальный (1-й ход):
Печальный пингвин нетороплив, оно и понятно: кувалда - оружие не быстрое. Потрачено примерно тысячу знаков только на процесс растопыривания пальцев веером с рассказом о том, насколько больше он читал по теме (аж целых две книги), насколько ему лениво объяснять оппоненту, как часто тот заблуждается.
Кстати, по ходу Печальный делает одну фактическую ошибку: "в само понятие "человек" входят три компонента: "животное", "интеллект", "душа". Причем душа в смысле психологическом и смысле религиозном". Вообще-то в смысле психологическом душа (психика) включает в себя интеллект тоже, так что компонентов получается два.
В целом заход неудачный: получился почти сплошной ad hominem плюс рискованное заявление: "я не вижу в управлении массами чего-то плохого или неправильного", которое почти наверняка опустит его в глазах большинства читателей.
В 1-м ходу был единственный аргумент, который дружит с логикой и фактами: "Ты увидел двух собак на улице и решил, что этот пример убедителен для всего животного мира?" Но этот аргумент полностью утонул на фоне "пальцев".
Хулиган (1-й ход):
Пингвин-хулиган в ответ долго насиловал Клаву и, когда пришел срок, Клава родила Многабуков. Где-то он, как мне кажется, зря тратит силы на комментирование очевидного, но молодость - избыток энергии, а хрен ли вы думали.
Хулиган ловит Печального на слове: ты же говорил, что не хочешь быть голословным, так вот и отдувайся теперь. Ловит и на той ошибке с "душой". Со смаком разбирает многочисленные ad-hominem-ы, часто в стиле "сам дурак", но вообще-то ad-hominem-ы большего и не заслуживают.
По единственному реальному аргументу тоже прошелся, мол, у собак это видел не раз, и не только у собак. От себя скажу, что аргумент хилый, но посмотрим, что сделает с ним оппонент...
Печальный (2-й ход):
Ход в стиле первого хода - те же "пальцы", ссылки на авторитеты даже без конкретных цитат авторитетов, восхваление авторитетов. Аргументов по делу больше не приводит.
Дает ссылку на еще одного автора: Лоренца, который, дескать, высказывает мнение, похожее на мнение Хулигана. Тут Печальный сделал явную ошибку: хотел растопырить пальцы еще шире, дескать, "вот я еще и про Лоренца знаю". А получилось - подставился под удар. На следующем ходу Хулиган замечает, дескать, ну вот, авторитет со мной согласен.
Хулиган (2-й ход):
Бедная, бедная Клава! Но, может быть, ей нравится? :) Продолжает воевать с
Печальный (3-й ход):
Сетует на то, что Хулиган "своеобразно рассуждает о точках зрения". В смысле, не побежал читать указанных авторов, а нашел что возразить, даже не читая. Да, Печальный, лоханулся ты здесь, что и говорить: попался тебе оппонент, который умеет отражать заклинание "иди читай буквари". А все почему? Фактами надо было давить, а не авторитетами.
Хулиган (3-й ход):
Отличный ход. Именно то, что я объяснял чуть выше: возражать не на все подряд, а там, где получается сильнее всего. Вот это особенно хорошо:
"Гнилая позиция, дружище. И ещё более гнилая, имхо: "я считаю бессмысленным что-либо объяснять, если это итак написано кем-то другим в конкретной книге". Знаешь, почему? Потому что ты так не считаешь. Иначе ты не сказал бы ни слова за всю свою жизнь. Зачем - всё ведь уже давно кем-то сказано".
Классическое сведение ложной посылки к противоречию.
Далее пошли обвинения в адрес Печального, дескать, не аргументируешь ты и т.д. В данном случае Печальный те обвинения заслужил.
Печальный (4-й ход):
Печальный на этот раз еще более краток. Становится очевидной его стратегия (уж не знаю, намеренная ли или нечаянно так получилось). Он видит, что его оппонент многословен и отвечает намеренно коротко. Он изначально взял покровительственный тон и ведет себя как почтенный предок, который добродушно-снисходительно отбивается от гиперактивного малыша, по ходу раздавая советы как бы с высоты своей мудрости. То, что называется транзакцией родитель-дитя.
В принципе, такая тактика вполне может сработать, если рассчитывать на зрителей-эмоционалов, которые мыслят не на уровне, кто что по делу сказал, а "кто выглядит солиднее". Поэтому я и говорил, что многословие с таким оппонентом нежелательно.
Хулиган (4-й ход):
Все-таки Клава у него - ненасытная баба :) Очень длинный коммент. Чем он интересен - так это тем, что после него Печальный обрывает стратегию коротких покровительственных ответов. Перед этим 4 хода у Хулигана не получалось раскрутить Печального, тот становился все более печальным и даже унылым. Давайте попробуем понять, что именно сработало.
А сработало то, что человеку, который любит ссылаться на авторитетов, накидали ссылок на других авторитетов. Причем, ссылки получились в среднем конкретнее: не просто читай собрание сочинений того-то и там где-то (не сказано где) найдешь что-то (не сказано что) что покажет всю глубину твоего заблуждения - а более определенно: такой-то автор, такая-то книга, и далее либо цитата, либо определенная точка зрения.
Печальный (5-й ход):
Печальный в глубоком нокдауне. И обиделся (узрел грубости непонятно где), и разболтал свою тактику. Жаль, что по делу - опять ничего. Пообещал ответить круто, но позднее. Ага, верю. :)
Хулиган (5-й ход):
Пошел оправдываться за несуществующие грубости. Зря, зря... тут то его и поймают на обратную транзакцию: дитя-родитель. Ах, меня обидели, ах пожалейте. Половина зрителей-эмоционалов достают кружевные платочки, утирая слезы, вторая половина скрипит зубами.
Печальный (6-й ход):
Немного пообижался, потом опять вернулся к транзакции родитель-дитя, начал мораль читать. Делает примерно то же, что делал Хулиган, когда упрекал Печального в отсутствии аргументов, но делает иначе.
Печальный непрерывно проецирует на Хулигана собственную склонность к оценочным суждениям и собственную голословность. На самом деле Хулиган, когда швырялся упреками в Печального, использовал совсем другую технику: он, в основном, приводил примеры из жизни, показывающие абсурдность аргументов ad-hominem. Это техника логически корректна.
Хулиган (6-й ход):
Описывает свое вИдение правильной дискуссии. Ну что тут скажешь - типичный рационал описывает то, как спорят рационалы. И, да, стиль Печального, конечно, далек от этих правил.
Печальный (7-й ход):
Первая же фраза: "Наконец-то ты перестал ругаться и вредничать" выдает эмоционала. дальнейшие рассуждения, пронизанные этическими вопросами - тоже.
Хулиган (7-й ход):
Ответ многословный, но относительно спокойный, без куража. Рационалу не слишком интересно то, что волнует эмоционала.
Дальше дискуссия угасает, переходя в личку и вялый обмен претензиями по мотивам происшедшего.
Так получилось, что Хулиган в дискуссии определенно побеждал и победил в целом, хотя в своей позиции, изложенной в исходном посте, неправ. Но я не о позиции, я о поединке.
no subject
Даже обстебывать не буду: "Барыня сама себя высекла".
no subject