psilogic: (Default)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2010-10-30 06:11 pm
Entry tags:

Опасная бритва

Преамбула

В последнее время N раз сталкивался с тем, что разные люди упоминают бритву Оккама, но применяют ее неверно. Неверно, разумеется, с моей точки зрения - вы можете попробовать меня переубедить, а я готов поспорить на эту тему, для чего изложу подробно свою позицию здесь.

Амбула

Бритва Оккама - высказывание, которое приписывается монаху Оккаму. Только приписывается, поскольку, как выясняется, он такого не писал, а писал нечто похожее, и писал не он один.

Бритва Оккама гласит: "не следует умножать сущностей сверх необходимого". Такая формулировка наиболее распространенная, но в ней есть одно слабое звено: что считать "сущностью", а что нет. Поэтому "бритва" так или иначе уточняется.

Бритва Оккама может иметь две формы. Первая форма - правило, выводимое из некоторых практических положений. Вторая форма - призыв, лозунг, отсылающий к первой форме. Таким образом бритва - это либо теорема, либо призыв, но в любом случае не аксиома или догма, в которую надо верить.


Бритва как теорема
Пусть есть несколько способов рассчитать траекторию снаряда, и способы отличаются только сложностью. Какой способ мы предпочтем - тот, что проще или тот, что сложнее? Наверное, тот, что проще. Это следует хотя бы из желания сэкономить время - жизнь то не резиновая.

В основу бритвы как теоремы ложится именно цель экономии ресурсов. При прочих равных достоинствах более простой подход выгоднее. В науке, где расчеты и рассуждения оказываются сложными уже потому, что сложен предмет изучения, стремление упрощать все, что только можно, становится особенно важным.

Отсюда следует первая часть бритвы: "не изобретать сущностей". В том смысле, что если без чего-то можно обойтись, надо обойтись. Но при этом надо, чтобы задача решалась. То есть, для упрощения есть предел - задача должна решаться. Отсюда следует вторая часть бритвы как уточнение: "... сверх необходимого".



Бритва как призыв
Хотя экономия ресурсов обычно полезна, но в тех или иных обстоятельствах у людей могут быть мотивы, чтобы не упрощать, а наоборот усложнять. В таких ситуациях "бритва" работает не как теорема, а как призыв, напоминание, лозунг.
Лозунг не обязательно будет воспринят - по той причине, что человек по каким-то причинам упрощать не захочет.



Опасная бритва
Самая частая ошибка при пользовании бритвой - это когда забывают о второй ее части ("сверх необходимого"). Например, есть три закона Ньютона. Выбросьте один из них - система станет проще. Однако многие задачки решаться перестанут.

Верующие часто делают такого рода ошибку, когда пытаются опровергать резать бритвой эволюционную теорию. Дескать, в библии все проще: все Бог создал. Конечно, это проще. Но библия не выполняет функцию - не помогает ничего просчитать. А эволюционная теория описывает закономерности, которые позволяют применять их для селекции. И генетика, ясное дело, сложнее, чем "дух божий", но "дух божий" не помогает бороться с генетическими заболеваниями.

А неверующие часто делают аналогичную ошибку, когда пытаются защищать "материю", "объективную реальность", "диалектику" и некоторый другой мусор, происходящий из философии. Их можно на этом подловить, показав, что эти понятия не нужны для той или иной теории.



Бритва против солипсизма
Бритва может быть использована как аргумент против солипсизма. Допустим, солипсист считает, что все сущее - его сон. Но ведь солипсисту надо кушать. И боль от укола шилом ему тоже неприятна, и от того, что он назовет боль сном, легче ему не станет и боль не пройдет. Чтобы избегать неприятностей, связанных с аварией на дороге, придется изучать ПДД. В общем, солипсисту придется использовать все обычные закономерности быта и науки, только ко всему добавлять: это - сон... и это - тоже сон. А зачем, что это дает? Ничего. Режем бритвочкой.



Бритва против материализма
Аналогично можно использовать бритву против материализма. Дескать, зачем, говоря о законах механики, добавлять, что кирпич - это материя? Для расчета траектории это не нужно. И вообще непонятно, для чего нужно.



Бритва против религии
Почему бритва не работает против религии так, как хотелось бы атеистам? Ну, казалось бы, верующие тоже не против сэкономить силы и ресурсы?

Оказывается, все во второй части, в оговорке: "сверх необходимого". Для атеиста важно разобраться в законах природы, понять, как они устроены, как с их помощью что-то предсказывать. И все.
Но для верующего есть еще одна необходимая вещь - утешение. Именно религия дает ему широкий спектр утешительных утверждений вроде того, что все негодяи будут наказаны или что умершие родственники еще живы "где-то там". Атеист с отсутствием всего этого смиряется, верующий же - готов усложнить модель ради утешения.
И для служителей культа есть еще одна необходимая вещь - возможность извлекать выгоду из религии. Если бы не это, религия состояла бы сплошь из одних утешений. А так - можно пугать адом, а для того, чтобы не попасть в ад, верующие должны что-нибудь дать взамен - иногда "бабки", иногда "власть", иногда просто "уважуху".

[identity profile] padb.livejournal.com 2010-10-30 07:31 pm (UTC)(link)
ну насчет моей схемы возможно и тот критерий
но объясните насчет вашей: Объективное имеет модель без зависимостей от сознания?

это что же, привидение объективно или зафиксированное его изображение? или модель изображения привидения на фото, которое не зависит от сознания, субъективно? или еще что

[identity profile] thedeemon.livejournal.com 2010-10-30 07:36 pm (UTC)(link)
"Язык формирует наш способ мышления и определяет, о чем мы можем мыслить." (с)

"В своей наиболее радикальной формулировке гипотеза Сепира — Уорфа в настоящее время не имеет сторонников среди серьёзных профессиональных лингвистов." Ибо давно опровергнута.

[identity profile] trueblacker.livejournal.com 2010-10-30 07:53 pm (UTC)(link)
:-)

[identity profile] trueblacker.livejournal.com 2010-10-30 08:00 pm (UTC)(link)
Currently a balanced view of linguistic relativity is espoused by most linguists holding that language influences certain kinds of cognitive processes in non-trivial ways but that other processes are better seen as subject to universal factors.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-10-30 09:08 pm (UTC)(link)
я рассматриваю пример с одним конкретным понятием в наше время: режется оно бритвой или нет. история... она тут вроде бы не к слову

[identity profile] dimmel.livejournal.com 2010-10-30 09:20 pm (UTC)(link)
Хе. Ты рассматриваешь это чересчур узко, этакий принцип рациональности, типа иезуитского "цель оправдывает средства". Т.е., как я понимаю, набросЪ?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-10-30 09:21 pm (UTC)(link)
не понял - что узко?

[identity profile] komolcev.livejournal.com 2010-10-30 09:49 pm (UTC)(link)
Бритва не более чем инструмент в методологии мышления. Понятие о Боге тоже, в некотором смысле, инструмент - как метафора, лежащая в основании этики. Если ее изъять - этика теряет разумные основания. Следовательно, нефиг брить Господа бритвой.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-10-30 10:04 pm (UTC)(link)
Это неверно. Этика следует прямиком из инстинкта самосохранения и тех методов самосохранения, которые использует человеческий вид.

Вкратце:

1. Необходимость выживания непосредственно формирует ценность жизни, здоровья, секса, физической красоты, заботы о детях.

2. Способ выживания человека как вида: преимущественное развитие интеллекта. Формирует ценность интеллекта, знания, памяти, изобретательности, фантазии.

3. Способ развития интеллекта для человека: обучение преимущественно после рождения. Формирует ценность познания, любопытства, образования (как деятельности), способствует изобретению языка, письменности, науки.

4. Для того, чтобы интеллект помогал выживанию, необходима возможность совершать широкий набор действий. Это формирует такую ценность, как свобода.

5. Тот факт, что человек - существо стадное приводит к возможным конфликтам между интересами индивида и племени, что ведет к применению таких методов привития упомянутых ценностей, при которых индивид не может оказать сопротивления (воспитание детей).

___

Вот так. По понятным причинам в списке нет такого бреда, как запрет работать в субботу, который мой сформироваться только в "разумных основаниях" религии.

[identity profile] komolcev.livejournal.com 2010-10-30 10:10 pm (UTC)(link)
Хочу есть - это самосохранение. Работать влом. Беру топор, мочу бабку. Быстро и эффективно.
Хочу пихаться. Это тоже самосохранение, через размножение. Хватаю девку и тащу в кусты.
И так далее.
На самом деле, я и говорю об инструментальности категории "Господь". Ее надо признать, чтобы получить несложное, из одного пункта, обоснование. А не из пяти.
Чернышевский, "Теория разумного эгоизма" - смешно даже в первоисточнеике.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-10-30 10:15 pm (UTC)(link)
[ Беру топор, мочу бабку. Быстро и эффективно. ]

Это просто мечты религиозного маньяка Достоевского воплотились в образах героев. :)

[ Ее надо признать, чтобы получить несложное, из одного пункта, обоснование. ]

Ага, иначе для идиотов сложновато :)

Если серьезно, вы мне дайте любое (совсем любое) универсальное этическое правило, и я вам объясню, как оно образуется. Универсальное - значит присутствует в разных религиях (и без них).

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-10-30 10:38 pm (UTC)(link)
Пример: с бабкой. Норма "не убивать" формируется еще в детстве, на обычном воспитании с наказаниями за жестокость, насилие и т.п.

Когда человек взрослый, эта норма работает уже на уровне подсознания: объяснять ничего не надо. Не за пять шагов и не за один, а за ноль.

Если человек взрослый, но готов убивать - значит воспитание на сработало, увы. Добавление в воспитание религии не помогает: более религиозные люди совершают преступления даже чаще - самую малость, но для христианства статистика такова.

А пять шагов - они нужны для того, чтобы объяснить, как и почему в обществе сформировались именно такие нормы, а не другие - своего рода теория эволюции этики.

[identity profile] komolcev.livejournal.com 2010-10-30 10:43 pm (UTC)(link)
НЕИЗБЕЖНОСТЬ воздаяния. Именно не-избежность, это очень важно. Этого нет и не будет в рациональном обосновании этики. "Мама не узнает".
Человексмотрит на лицо, Господь на сердце.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-10-30 10:50 pm (UTC)(link)
Совесть воздаст неизбежно, Алексей. Так уж она устроена.

Если, конечно, совесть есть. А если совести нет - вера не поможет. Еще и оправдает себя: "я орудие веры" и т.п.

[identity profile] thedeemon.livejournal.com 2010-10-31 06:32 am (UTC)(link)
Ну так это совсем другое утверждение, нежели приведенное ранее.
"Формирует и определяет" совсем не то же, что "влияет на некоторые виды познавательных процессов". Определенным нетривиальным способом на мышление и фаза луны влияет.

[identity profile] trueblacker.livejournal.com 2010-10-31 08:12 am (UTC)(link)
это ответ на ваше "давно опровергнута"

[identity profile] trueblacker.livejournal.com 2010-10-31 08:15 am (UTC)(link)
вы рассматриваете некую задачу о кирпиче, текст которой не привели, и, исходя из того, что в этой задаче "материя" "режется бритвой", вы утверждаете, что это понятие режется "в наше время" вообще

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-10-31 08:28 am (UTC)(link)
Вернее так: я утверждаю, что это понятие режется "в наше время" вообще, приводя задачку с кирпичом как иллюстрацию.

[identity profile] thedeemon.livejournal.com 2010-10-31 09:26 am (UTC)(link)
Плохой ответ: она по-прежнему давно опровергнута (сильный вариант, который был приведен здесь вначале).

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-10-31 09:52 am (UTC)(link)
продолжим

для своего удобства свожу обе ветки в одну.

Вы мне хотели указать на какую-то ошибку, так я и не понял, на какую. Возьмусь предположить, что вас не устроило, что я написал: "кирпич - это материя" вместо "кирпич материален" - так? Если так, то это просто небрежность языка, связанная с тем, что данный пост в ЖЖ - что-то вроде черновика для обсуждения, отшлифованный вариант будет на сайте.

Я утверждаю, что ссылки на материальность ничего не дают, а иногда и запутывают. Пример запутанности - ваш вопрос: "это что же, привидение объективно или зафиксированное его изображение? или модель изображения привидения на фото, которое не зависит от сознания, субъективно? или еще что".

Казалось бы, исходные условия простые: мы смотрим фильм, в котором по сюжету появляется привидение, его фотографируют, и на снимке оказывается изображение привидения. Если обрисовать эту ситуацию ребенку лет семи, он все поймет. И объяснит, что привидений в жизни не бывает, а в кино - бывают, и мы с вами поймем, что он имеет в виду. То есть, отсылки к объективной реальности здесь не нужны, и мне вообще трудно найти пример, когда они нужны. Ну, кроме философии, понятное дело.

И по вашему критерию привидение зафиксировано на фотоаппарат, который является прибором, следовательно относится к объективной реальности.

[identity profile] ot-kuda-nah.livejournal.com 2010-10-31 02:55 pm (UTC)(link)
че??? ну реально размышления ни о чем.. типа мы ходим прямо потому, что думаем что дистанция имеет свойство искривлятся в то время как мы на самом деле стоим на месте..

я считаю что воспринимаемое не имеет свойства быть доказанным.. доказательство это вторичное явление воспринятого.. и в любом случае любое логически обусловленное доказательство есть не более чем объяснение своих восприятий...

и тут возникает вопрос.. а ваши ли это восприятия.. и восприятия ли это вообще..

короче не ебите мозг.. те кто размышляет в этом(упрощении) не нуждается, а те кто не размышляет тот и дополнить одно другим не сможет.. так что все размышления о всяких бритвах и тд имеют смысл лишь как пример одной из граней воприятия а не какой либо закономерности.. типа если вот упрощать то это сокращает время.. и делает все супер пупер прогрессивно

нет.. время сократить нельзя..

хотите поговорить об этом??

сударь.. я к вашим услугам.. я не терплю цитат.. и я готов к продуктивному диалогу на любую тему.

хотя опять же.. кого это ебёт. вы и так всё упростили дальше некуда.. хотя не надо было.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-10-31 03:09 pm (UTC)(link)
бот или просто дисграфия?

[identity profile] olgaw.livejournal.com 2010-10-31 04:19 pm (UTC)(link)
Для незнающих начало обсуждения в
http://olgaw.livejournal.com/63482.html#comments
Теперь по сути бритвы.
Вы действительно предлагаете модификацию принципа Оккама, состоящую в том, что
его следует применять не в поисках истины, а всего лишь в поисках более простого
способа решения проблем. Мне в такой модификации Оккам неизвестен, и я не совсем
понимаю, какое тогда отношение он имеет к нашему вопросу. Ведь как мне казалось,
мы хотим понять, является субъект материей или нет в реальности, а не что мы
должны по этому поводу думать, чтобы проще решать реальные проблемы.
Но и как принцип решения реальных проблем Оккам вызывает возражения. Вы
приводите пример - человек рассчитывает траекторию снаряда. И спрашиваете -
зачем человеку для этого знать, что материя ощущать не может, разве нельзя
рассчитать траекторию без этого? Ведь фактически Вы спрашиваете именно это?
При этом Вы не спрашиваете, зачем рассчитывая траекторию, человеку знать, что
материя ощущать может? Вы априори считаете, что что для расчета траектории
ощущающую материю надо вводить, хотя ощущающая материя в отличие от неощущающего
снаряда - тоже ведь явно лишняя сущность для решения указанной задачи. Это раз.
Но есть и более серьезное возражение. Бритва в таком понимании режет религию и
философию, которые действительно ни к чему при расчетах траекторий. Но она также
режет любое направление теоретической физики и математики, до тех пор пока не
станет понятна практическое применение этого направления. Что довольно часто
априори, без развития якобы никому не нужного, не служащего для решения каких
либо уже вставших перед наукой или практикой задач направления часто невозможно.
Это два.
Но есть и еще более серьезное возражение. Дело в том, что это животные решают
конкретные задачи, типа поймать и съесть мышь, для чего действительно им дано
все необходимое, и потому у них нет ни философии, ни религии, за ненадобностью.
Но человек никогда не начинает с расчета траектории снаряда, пока он пусть даже
неосознанно не решит предзадачу - а надо ли этот снаряд запускать. И если надо -
то куда именно и с чем именно. Я думаю,для погибающих от ядерного взрыва будет
слабым утешением подумать, что запустивший снаряд ошибся, отрезая бритвой не тот кусок мироздания.
После этих общих возражений, по пунктам

Опасная бритва.
У нас повидимому разное понимание материи. Для меня материя - это то, что является объектом изучения физики и то, что из этих объектов может быть образовано. В таком понимании материя - не мусор из философии, а реальность из физики.

Бритва против солипсизма.
Что дает когда солипсист повторяет - это сон. Если только повторяет - ничего не дает. Дает - когда глубоко в это верит.
Что дает - можно наблюдать на примере матери Терезы, которая бродила по улицам подбирая умирающих больных. А почему их не подбирали сами индусы? А потому что нельзя подбирать, они отбывали карму в мироздании, в котором неведение что материя есть иллюзия эту карму порождало. Именно отбывание кармы, страдание имело цель освободить их от неведенея истины, а мать Тереза им мешала. Ай ай ай

Бритва против материализма.
Недавно имела разговор с одним бывшим создателем ИИ на пенсии. Он на совершенно полном серьезе считает что не только комп при надлежащем программировании обретает сознание, но и что автомат в метро видит меня. Зачем это знать? Ну мне необходимо, считай я тоже так, сто раз подумаю прежде чем вечером убить свой комп или расстроить автомат в метро, на счет Вас - не знаю

Бритва против религии
За всех верующих не скажу, верующие очень очень разны. Для кого то нужно утешение, кто то просто испытывает врожденное отвращение ко злу, кто то еще чего. Скажу о себе. Да, мне в религии нужно - но не утешение, а смысл жизнь. Жить бессмысленной жизнью для меня неинтересно, утомительно, в общем бессмысленно.

Ну а на счет пугать адом, то тут материалисты впереди. Ад еще неизвестно, то ли есть, то ли нет, в отличие от концлагерей, хотя впрочем и тут ответ зависит от того, что резать бритвой - меня или мои галеники

[identity profile] ot-kuda-nah.livejournal.com 2010-10-31 04:21 pm (UTC)(link)
да пашел ты крокодил на хуй.. как вариант.

[identity profile] padb.livejournal.com 2010-10-31 06:49 pm (UTC)(link)
такая небрежность может привести к непониманию у тех кто вас читает, тем более вы сами говорите, что не понимаете зачем оно нужно. [вообще непонятно, для чего нужно]

"запутанность" моего вопроса выходит из вашего примера с фото, просто было не особо понятно, что вы имели ввиду, но сейчас вы объяснили, вроде.

с эффективностью моей схемы еще можно поспорить: что фиксированное изображение приведения на холсте полученное с помощью проектора в кинотеатре - объективно есть. НО врядли стоит, тем более я сам критиковал свою схему, в той теме, где мы ее обсуждали.

и мне интересно, как вы относитесь к марксизму (включая политэкономию, влияние труда на развитие человека и прочее), что вы из всего читали и как его критикуете? может я изменю свое к нему отношение :)

Page 5 of 9