Опасная бритва

[psilogic]

Преамбула

В последнее время N раз сталкивался с тем, что разные люди упоминают бритву Оккама, но применяют ее неверно. Неверно, разумеется, с моей точки зрения - вы можете попробовать меня переубедить, а я готов поспорить на эту тему, для чего изложу подробно свою позицию здесь.

Амбула

Бритва Оккама - высказывание, которое приписывается монаху Оккаму. Только приписывается, поскольку, как выясняется, он такого не писал, а писал нечто похожее, и писал не он один.

Бритва Оккама гласит: "не следует умножать сущностей сверх необходимого". Такая формулировка наиболее распространенная, но в ней есть одно слабое звено: что считать "сущностью", а что нет. Поэтому "бритва" так или иначе уточняется.

Бритва Оккама может иметь две формы. Первая форма - правило, выводимое из некоторых практических положений. Вторая форма - призыв, лозунг, отсылающий к первой форме. Таким образом бритва - это либо теорема, либо призыв, но в любом случае не аксиома или догма, в которую надо верить.


Бритва как теорема
Пусть есть несколько способов рассчитать траекторию снаряда, и способы отличаются только сложностью. Какой способ мы предпочтем - тот, что проще или тот, что сложнее? Наверное, тот, что проще. Это следует хотя бы из желания сэкономить время - жизнь то не резиновая.

В основу бритвы как теоремы ложится именно цель экономии ресурсов. При прочих равных достоинствах более простой подход выгоднее. В науке, где расчеты и рассуждения оказываются сложными уже потому, что сложен предмет изучения, стремление упрощать все, что только можно, становится особенно важным.

Отсюда следует первая часть бритвы: "не изобретать сущностей". В том смысле, что если без чего-то можно обойтись, надо обойтись. Но при этом надо, чтобы задача решалась. То есть, для упрощения есть предел - задача должна решаться. Отсюда следует вторая часть бритвы как уточнение: "... сверх необходимого".



Бритва как призыв
Хотя экономия ресурсов обычно полезна, но в тех или иных обстоятельствах у людей могут быть мотивы, чтобы не упрощать, а наоборот усложнять. В таких ситуациях "бритва" работает не как теорема, а как призыв, напоминание, лозунг.
Лозунг не обязательно будет воспринят - по той причине, что человек по каким-то причинам упрощать не захочет.



Опасная бритва
Самая частая ошибка при пользовании бритвой - это когда забывают о второй ее части ("сверх необходимого"). Например, есть три закона Ньютона. Выбросьте один из них - система станет проще. Однако многие задачки решаться перестанут.

Верующие часто делают такого рода ошибку, когда пытаются опровергать резать бритвой эволюционную теорию. Дескать, в библии все проще: все Бог создал. Конечно, это проще. Но библия не выполняет функцию - не помогает ничего просчитать. А эволюционная теория описывает закономерности, которые позволяют применять их для селекции. И генетика, ясное дело, сложнее, чем "дух божий", но "дух божий" не помогает бороться с генетическими заболеваниями.

А неверующие часто делают аналогичную ошибку, когда пытаются защищать "материю", "объективную реальность", "диалектику" и некоторый другой мусор, происходящий из философии. Их можно на этом подловить, показав, что эти понятия не нужны для той или иной теории.



Бритва против солипсизма
Бритва может быть использована как аргумент против солипсизма. Допустим, солипсист считает, что все сущее - его сон. Но ведь солипсисту надо кушать. И боль от укола шилом ему тоже неприятна, и от того, что он назовет боль сном, легче ему не станет и боль не пройдет. Чтобы избегать неприятностей, связанных с аварией на дороге, придется изучать ПДД. В общем, солипсисту придется использовать все обычные закономерности быта и науки, только ко всему добавлять: это - сон... и это - тоже сон. А зачем, что это дает? Ничего. Режем бритвочкой.



Бритва против материализма
Аналогично можно использовать бритву против материализма. Дескать, зачем, говоря о законах механики, добавлять, что кирпич - это материя? Для расчета траектории это не нужно. И вообще непонятно, для чего нужно.



Бритва против религии
Почему бритва не работает против религии так, как хотелось бы атеистам? Ну, казалось бы, верующие тоже не против сэкономить силы и ресурсы?

Оказывается, все во второй части, в оговорке: "сверх необходимого". Для атеиста важно разобраться в законах природы, понять, как они устроены, как с их помощью что-то предсказывать. И все.
Но для верующего есть еще одна необходимая вещь - утешение. Именно религия дает ему широкий спектр утешительных утверждений вроде того, что все негодяи будут наказаны или что умершие родственники еще живы "где-то там". Атеист с отсутствием всего этого смиряется, верующий же - готов усложнить модель ради утешения.
И для служителей культа есть еще одна необходимая вещь - возможность извлекать выгоду из религии. Если бы не это, религия состояла бы сплошь из одних утешений. А так - можно пугать адом, а для того, чтобы не попасть в ад, верующие должны что-нибудь дать взамен - иногда "бабки", иногда "власть", иногда просто "уважуху".

Comments

[bsivko.livejournal.com]

А где update?

[psilogic.livejournal.com]

Хочу сделать после обсуждения - могут выплыть возражения/вопросы, которые лучше там заодно и пояснить.

[trueblacker.livejournal.com]

>Верующие часто делают такого рода ошибку, когда пытаются опровергать резать бритвой эволюционную теорию. Дескать, в библии все проще: все Бог создал. Конечно, это проще.

Откуда видно, что это проще? С т.з. бритвы Оккама это как раз сложнее, так как даёт +1 сущность (бога)

>Допустим, солипсист считает, что все сущее - его сон. Но ведь солипсисту надо кушать.

Почему это ему надо кушать, если всё сущее – его сон? Не надо ему кушать. Просто если его не кормить, обитателям его сна может показаться, что он умер. Причём здесь его, солипсиста, подлинные потребности? Они могут лежать вне мира его иллюзий.

>Дескать, зачем, говоря о законах механики, добавлять, что кирпич - это материя?

"Язык формирует наш способ мышления и определяет, о чем мы можем мыслить." (с)
Деление на материальное и нематериальное не вчера появилось и слишком прочно засело в языке, чтобы можно было с лёгкостью рассуждать о том, что было бы с прогрессом без этого разделения.

>Но для верующего есть еще одна необходимая вещь - утешение. Именно религия дает ему широкий спектр утешительных утверждений вроде того, что все негодяи будут наказаны или что умершие родственники еще живы "где-то там". Атеист с отсутствием всего этого смиряется, верующий же - готов усложнить модель ради утешения.

Глупости. Верующие просто не в состоянии выстроить модель без этой дополнительной сущности. Поиск в ней справедливости или утешения свойственен далеко не каждой религиозной концепции.

[psilogic.livejournal.com]

[ С т.з. бритвы Оккама это как раз сложнее, так как даёт +1 сущность (бога) ]

И минус как минимум такую сущность, как естественный отбор :)

[ Не надо ему кушать. ]

Надо, т.к. ему хочется - голод то никуда не денется :)

[ "Язык формирует наш способ мышления и определяет, о чем мы можем мыслить." (с) ]

Это не совсем верно с т.з. психологии. Или, лучше сказать, совсем неверно :)

[ Поиск в ней справедливости или утешения свойственен далеко не каждой религиозной концепции. ]

Я говорю о христианах.

[thedeemon.livejournal.com]

"Язык формирует наш способ мышления и определяет, о чем мы можем мыслить." (с)

"В своей наиболее радикальной формулировке гипотеза Сепира — Уорфа в настоящее время не имеет сторонников среди серьёзных профессиональных лингвистов." Ибо давно опровергнута.

[2000000lemmings.livejournal.com]

Бритва Оккама гласит: "не следует умножать сущностей сверх необходимого". Такая формулировка наиболее распространенная, но в ней есть одно слабое звено: что считать "сущностью", а что нет.

Опаснее, имхо, то, что за рамки высказывания неизбежно выпадает цель. Сверх необходимого для чего? И в дискуссиях, когда люди пытаются применять бритвочку как аргумент, цель зачастую оказывается "умолчальной". А дефолты у всех разные...

[psilogic.livejournal.com]

есть такое. но я говорил тут о слабости самой формулировки, а о распространеных ошиПках - дальше

[metarattus.livejournal.com]

>Только приписывается, поскольку, как выясняется, он такого не писал, а писал нечто похожее, и писал не он один.

А по сути и с высоты соеврменности - прямо противоположное. Поэтому Мы с некоторых пор всегда называю её "Бритва Лапласа".

>Бритва может быть использована как аргумент против солипсизма. Допустим, солипсист считает, что все сущее - его сон. Но ведь солипсисту надо кушать. И боль от укола шилом ему тоже неприятна, и от того, что он назовет боль сном, легче ему не станет и боль не пройдет.

Необлизательно.
Keywords: психосоматика, истерия, кататония...

[psilogic.livejournal.com]

[ Необлизательно ]

Я в курсе. Рассмотрите случай, когда психосоматический фактор отсутствует.

[padb.livejournal.com]

[кирпич - это материя]

"Материя как таковая, это – чистое создание мысли и абстракция. Мы отвлекаемся от качественных различий вещей, когда объединяем их, как телесно существующие, под понятием материи. Материя как таковая, в отличие от определенных, существующих материи, не является, таким образом, чем-то чувственно существующим. Когда естествознание ставит себе целью отыскать единообразную материю как таковую и свести качественные различия к чисто количественным различиям, образуемым сочетаниями тождественных мельчайших частиц, то оно поступает таким же образом, как если бы оно вместо вишен, груш, яблок желало видеть плод как таковой, вместо кошек, собак, овец и т.д. – млекопитающее как таковое, газ как таковой, металл как таковой, камень как таковой, химическое соединение как таковое, движение как таковое." (Энгельс Ф. Диалектика природы. – Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 20, с. 570.)

[psilogic.livejournal.com]

что ви хотели скасать етой цитат? :)

[natalia-vas.livejournal.com]

Есть другая формулировка — "stultum est facere per multa quid fieri potest per pauciora" ("глупо делать посредством многого то, что может быть сделано посредством меньшего"; с ходу именно эту фразу в сети не нашла); "Frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora" ("напрасно получать посредством многого..."). Никаких "сущностей", а мысль та же. Коротко и ясно. http://kosilova.textdriven.com/narod/studia/ockham.htm
"Fieri" — "образовываться", "возникать", "facere" — "делать" (а не "объяснять"), так что смысл высказывания можно толковать широко.
Как пишут, фраза про "сущности" Оккаму действительно не принадлежит. И она сильно запутывает дело.

[psilogic.livejournal.com]

да, это и в "вики" есть

[esya.livejournal.com]

Короче, бритва инструмент для бритья и пользоваться ей надо осторожно :)

[padb.livejournal.com]

и что же вы везде используете эту бритву?

ну например если есть две схемы, где одна из них длиннее другой, сложнее, с наличием прибавлений, а другая короче, проще, но приходят по ним к одному результату. Какую вы выберите?

[psilogic.livejournal.com]

ту что проще, естественно

чтобы меньше тратить времени на расчет

[vklin.livejournal.com]

Не думаю, что утешение - главный мотив христианства. А не то бы давно отказались от неутешающего Страшного суда и перспективы ада. И от паразитирующих на них священнослужителей заодно:-)

[psilogic.livejournal.com]

Ну а куда вы денетесь? Страшный сут идет "в нагрузку" к утешениям. Кто же будет морочиться с одними утешениями? Бизнес тоже делать надо.

[dimmel.livejournal.com]

Хе. Ты рассматриваешь это чересчур узко, этакий принцип рациональности, типа иезуитского "цель оправдывает средства". Т.е., как я понимаю, набросЪ?

[psilogic.livejournal.com]

не понял - что узко?

[komolcev.livejournal.com]

Бритва не более чем инструмент в методологии мышления. Понятие о Боге тоже, в некотором смысле, инструмент - как метафора, лежащая в основании этики. Если ее изъять - этика теряет разумные основания. Следовательно, нефиг брить Господа бритвой.

[psilogic.livejournal.com]

Это неверно. Этика следует прямиком из инстинкта самосохранения и тех методов самосохранения, которые использует человеческий вид.

Вкратце:

1. Необходимость выживания непосредственно формирует ценность жизни, здоровья, секса, физической красоты, заботы о детях.

2. Способ выживания человека как вида: преимущественное развитие интеллекта. Формирует ценность интеллекта, знания, памяти, изобретательности, фантазии.

3. Способ развития интеллекта для человека: обучение преимущественно после рождения. Формирует ценность познания, любопытства, образования (как деятельности), способствует изобретению языка, письменности, науки.

4. Для того, чтобы интеллект помогал выживанию, необходима возможность совершать широкий набор действий. Это формирует такую ценность, как свобода.

5. Тот факт, что человек - существо стадное приводит к возможным конфликтам между интересами индивида и племени, что ведет к применению таких методов привития упомянутых ценностей, при которых индивид не может оказать сопротивления (воспитание детей).

___

Вот так. По понятным причинам в списке нет такого бреда, как запрет работать в субботу, который мой сформироваться только в "разумных основаниях" религии.

[komolcev.livejournal.com]

НЕИЗБЕЖНОСТЬ воздаяния. Именно не-избежность, это очень важно. Этого нет и не будет в рациональном обосновании этики. "Мама не узнает".
Человексмотрит на лицо, Господь на сердце.

[psilogic.livejournal.com]

Совесть воздаст неизбежно, Алексей. Так уж она устроена.

Если, конечно, совесть есть. А если совести нет - вера не поможет. Еще и оправдает себя: "я орудие веры" и т.п.

[ot-kuda-nah.livejournal.com]

че??? ну реально размышления ни о чем.. типа мы ходим прямо потому, что думаем что дистанция имеет свойство искривлятся в то время как мы на самом деле стоим на месте..

я считаю что воспринимаемое не имеет свойства быть доказанным.. доказательство это вторичное явление воспринятого.. и в любом случае любое логически обусловленное доказательство есть не более чем объяснение своих восприятий...

и тут возникает вопрос.. а ваши ли это восприятия.. и восприятия ли это вообще..

короче не ебите мозг.. те кто размышляет в этом(упрощении) не нуждается, а те кто не размышляет тот и дополнить одно другим не сможет.. так что все размышления о всяких бритвах и тд имеют смысл лишь как пример одной из граней воприятия а не какой либо закономерности.. типа если вот упрощать то это сокращает время.. и делает все супер пупер прогрессивно

нет.. время сократить нельзя..

хотите поговорить об этом??

сударь.. я к вашим услугам.. я не терплю цитат.. и я готов к продуктивному диалогу на любую тему.

хотя опять же.. кого это ебёт. вы и так всё упростили дальше некуда.. хотя не надо было.

[psilogic.livejournal.com]

бот или просто дисграфия?

[olgaw.livejournal.com]

Для незнающих начало обсуждения в
http://olgaw.livejournal.com/63482.html#comments
Теперь по сути бритвы.
Вы действительно предлагаете модификацию принципа Оккама, состоящую в том, что
его следует применять не в поисках истины, а всего лишь в поисках более простого
способа решения проблем. Мне в такой модификации Оккам неизвестен, и я не совсем
понимаю, какое тогда отношение он имеет к нашему вопросу. Ведь как мне казалось,
мы хотим понять, является субъект материей или нет в реальности, а не что мы
должны по этому поводу думать, чтобы проще решать реальные проблемы.
Но и как принцип решения реальных проблем Оккам вызывает возражения. Вы
приводите пример - человек рассчитывает траекторию снаряда. И спрашиваете -
зачем человеку для этого знать, что материя ощущать не может, разве нельзя
рассчитать траекторию без этого? Ведь фактически Вы спрашиваете именно это?
При этом Вы не спрашиваете, зачем рассчитывая траекторию, человеку знать, что
материя ощущать может? Вы априори считаете, что что для расчета траектории
ощущающую материю надо вводить, хотя ощущающая материя в отличие от неощущающего
снаряда - тоже ведь явно лишняя сущность для решения указанной задачи. Это раз.
Но есть и более серьезное возражение. Бритва в таком понимании режет религию и
философию, которые действительно ни к чему при расчетах траекторий. Но она также
режет любое направление теоретической физики и математики, до тех пор пока не
станет понятна практическое применение этого направления. Что довольно часто
априори, без развития якобы никому не нужного, не служащего для решения каких
либо уже вставших перед наукой или практикой задач направления часто невозможно.
Это два.
Но есть и еще более серьезное возражение. Дело в том, что это животные решают
конкретные задачи, типа поймать и съесть мышь, для чего действительно им дано
все необходимое, и потому у них нет ни философии, ни религии, за ненадобностью.
Но человек никогда не начинает с расчета траектории снаряда, пока он пусть даже
неосознанно не решит предзадачу - а надо ли этот снаряд запускать. И если надо -
то куда именно и с чем именно. Я думаю,для погибающих от ядерного взрыва будет
слабым утешением подумать, что запустивший снаряд ошибся, отрезая бритвой не тот кусок мироздания.
После этих общих возражений, по пунктам

Опасная бритва.
У нас повидимому разное понимание материи. Для меня материя - это то, что является объектом изучения физики и то, что из этих объектов может быть образовано. В таком понимании материя - не мусор из философии, а реальность из физики.

Бритва против солипсизма.
Что дает когда солипсист повторяет - это сон. Если только повторяет - ничего не дает. Дает - когда глубоко в это верит.
Что дает - можно наблюдать на примере матери Терезы, которая бродила по улицам подбирая умирающих больных. А почему их не подбирали сами индусы? А потому что нельзя подбирать, они отбывали карму в мироздании, в котором неведение что материя есть иллюзия эту карму порождало. Именно отбывание кармы, страдание имело цель освободить их от неведенея истины, а мать Тереза им мешала. Ай ай ай

Бритва против материализма.
Недавно имела разговор с одним бывшим создателем ИИ на пенсии. Он на совершенно полном серьезе считает что не только комп при надлежащем программировании обретает сознание, но и что автомат в метро видит меня. Зачем это знать? Ну мне необходимо, считай я тоже так, сто раз подумаю прежде чем вечером убить свой комп или расстроить автомат в метро, на счет Вас - не знаю

Бритва против религии
За всех верующих не скажу, верующие очень очень разны. Для кого то нужно утешение, кто то просто испытывает врожденное отвращение ко злу, кто то еще чего. Скажу о себе. Да, мне в религии нужно - но не утешение, а смысл жизнь. Жить бессмысленной жизнью для меня неинтересно, утомительно, в общем бессмысленно.

Ну а на счет пугать адом, то тут материалисты впереди. Ад еще неизвестно, то ли есть, то ли нет, в отличие от концлагерей, хотя впрочем и тут ответ зависит от того, что резать бритвой - меня или мои галеники

[psilogic.livejournal.com]

Я не стану сейчас комментировать ваш пост целиком, поскольку, мне кажется, надо сначала согласовать некоторые базовые вещи, из которых следуют остальные расходжения.

А именно:

[ Мне в такой модификации Оккам неизвестен, и я не совсем понимаю, какое тогда отношение он имеет к нашему вопросу. ]

Я и говорил вам, что Оккам вам неизвестен. Между тем - это основная модификация, которая используется в науке: из двух теорий при прочих равных выбирается более простая. В том числе путем устранения ненужных "сущностей", т.е. определений, понятий, классификаци, правил, теорем, без которых можно обойтись.

Это понятно?

[crackadil.livejournal.com]

а эйнштейн сказал что нельзя уменьшать количество сущностей меньше необходимого :))
как итог всех измышлений, мы должны сделать вывод, что девиз алкоголиков "бог любит троицу" должен звучать как "бог любит меру".
но русские алкоголики такое принять не могут :))

я вот тут http://crackadil.livejournal.com/115577.html побрил бритвой Оккама закон о милиции/полиции :)
а вот твой пост очень небрит :)))

Как не порезаться "бритвами" Оккама и Хэнлона

[(Anonymous)]

Рекомендую статью Дмитрия Зыкина Как не порезаться "бритвами" Оккама и Хэнлона
http://d-zykin.livejournal.com/29743.html

Re: Как не порезаться "бритвами" Оккама и Хэнлона

[psilogic.livejournal.com]

С афтором не согласен, но в тему :)

Бритва против солипсизма.

[wind-damage.livejournal.com]

Взял с Вашего сайта "psi-logic. shadanakar. org":

<|||> Я говорю о вменяемом и живучем солипсисте, который рассуждает примерно так: "Реально существую только я. Все остальное, в том числе другие люди - плод моего воображения. Однако я вижу: то, что происходит в моем воображении, имеет определенные закономерности. Например, вон та моя фантазия, которая называет себя учителем физики, рассказала мне о трех законах Ньютона. И я убедился: действительно, некоторые мои фантазии, скажем, твердые предметы, подчиняются этим законам".
Нетрудно заметить, что рассуждения солипсиста включают в себя дополнительные сущности в форме дополнительных утверждений, которые вплетаются в его речь. Он все время упоминает свое воображение. Если бы он этого не делал, все выглядело бы короче и проще: "Я вижу: то, что происходит, имеет определенные закономерности. Например, вон тот учитель физики рассказал мне о трех законах Ньютона. И я убедился: действительно, некоторые вещи, скажем, твердые предметы, подчиняются этим законам". <|||>

—————————
По-настоящему убеждённый солипсист в своих рассуждениях не будет пользоваться приставкой "вон та моя фантазия", или "некоторые мои фантазии". Потому что он *по умолчанию* (по дефолту) считает, что другие люди — это часть его сознания/психики.
А мы по умолчанию полагаем, что другие личности реальны, и нам также не нужны подобного рода уточнения. В противном случае, мы бы также, как и солипсист, использовали бы в рассуждениях нечто вроде: «вон та реальная личность, *независящая от моей психики*, которая называет себя учителем физики», или «некоторые вещи, *независящие от моего сознания*, скажем, твёрдые предметы, подчиняются этим законам».

Насколько мне известно (поправьте, если что), *пока что* нет ни одного рационального способа переубедить убеждённого солипсиста. Более того, *с его точки зрения* другие безосновательно вводят лишние сущности (объективный мир, субъективный мир других людей). По сути, тут всё дело в способе интерпретации информации, полученной извне. Солипсист полагает, что окружающий мир - это его фантазии, а обычные люди - что это реальность. То есть, даже с "объективной" точки зрения, ничего лишнего солипсист не придумывает, и даже наоборот — отсекает (другой вопрос уже в том, а насколько разумно сиё действо, дабы не угодить в палату №6). Для решения проблемы солипсизма одной бритвы Оккама мало того, что не хватит, так она ещё и не годится.

Re: Бритва против солипсизма.

[psilogic.livejournal.com]

ну сколько можно?
мне уже штук 10 извещений на почту пришло