psilogic | Опасная бритва

Entry tags:

логика

Опасная бритва

Преамбула

В последнее время N раз сталкивался с тем, что разные люди упоминают бритву Оккама, но применяют ее неверно. Неверно, разумеется, с моей точки зрения - вы можете попробовать меня переубедить, а я готов поспорить на эту тему, для чего изложу подробно свою позицию здесь.

Амбула

Бритва Оккама - высказывание, которое приписывается монаху Оккаму. Только приписывается, поскольку, как выясняется, он такого не писал, а писал нечто похожее, и писал не он один.

Бритва Оккама гласит: "не следует умножать сущностей сверх необходимого". Такая формулировка наиболее распространенная, но в ней есть одно слабое звено: что считать "сущностью", а что нет. Поэтому "бритва" так или иначе уточняется.

Бритва Оккама может иметь две формы. Первая форма - правило, выводимое из некоторых практических положений. Вторая форма - призыв, лозунг, отсылающий к первой форме. Таким образом бритва - это либо теорема, либо призыв, но в любом случае не аксиома или догма, в которую надо верить.

Бритва как теорема
Пусть есть несколько способов рассчитать траекторию снаряда, и способы отличаются только сложностью. Какой способ мы предпочтем - тот, что проще или тот, что сложнее? Наверное, тот, что проще. Это следует хотя бы из желания сэкономить время - жизнь то не резиновая.

В основу бритвы как теоремы ложится именно цель экономии ресурсов. При прочих равных достоинствах более простой подход выгоднее. В науке, где расчеты и рассуждения оказываются сложными уже потому, что сложен предмет изучения, стремление упрощать все, что только можно, становится особенно важным.

Отсюда следует первая часть бритвы: "не изобретать сущностей". В том смысле, что если без чего-то можно обойтись, надо обойтись. Но при этом надо, чтобы задача решалась. То есть, для упрощения есть предел - задача должна решаться. Отсюда следует вторая часть бритвы как уточнение: "... сверх необходимого".

Бритва как призыв
Хотя экономия ресурсов обычно полезна, но в тех или иных обстоятельствах у людей могут быть мотивы, чтобы не упрощать, а наоборот усложнять. В таких ситуациях "бритва" работает не как теорема, а как призыв, напоминание, лозунг.
Лозунг не обязательно будет воспринят - по той причине, что человек по каким-то причинам упрощать не захочет.

Опасная бритва
Самая частая ошибка при пользовании бритвой - это когда забывают о второй ее части ("сверх необходимого"). Например, есть три закона Ньютона. Выбросьте один из них - система станет проще. Однако многие задачки решаться перестанут.

Верующие часто делают такого рода ошибку, когда пытаются опровергать резать бритвой эволюционную теорию. Дескать, в библии все проще: все Бог создал. Конечно, это проще. Но библия не выполняет функцию - не помогает ничего просчитать. А эволюционная теория описывает закономерности, которые позволяют применять их для селекции. И генетика, ясное дело, сложнее, чем "дух божий", но "дух божий" не помогает бороться с генетическими заболеваниями.

А неверующие часто делают аналогичную ошибку, когда пытаются защищать "материю", "объективную реальность", "диалектику" и некоторый другой мусор, происходящий из философии. Их можно на этом подловить, показав, что эти понятия не нужны для той или иной теории.

Бритва против солипсизма
Бритва может быть использована как аргумент против солипсизма. Допустим, солипсист считает, что все сущее - его сон. Но ведь солипсисту надо кушать. И боль от укола шилом ему тоже неприятна, и от того, что он назовет боль сном, легче ему не станет и боль не пройдет. Чтобы избегать неприятностей, связанных с аварией на дороге, придется изучать ПДД. В общем, солипсисту придется использовать все обычные закономерности быта и науки, только ко всему добавлять: это - сон... и это - тоже сон. А зачем, что это дает? Ничего. Режем бритвочкой.

Бритва против материализма
Аналогично можно использовать бритву против материализма. Дескать, зачем, говоря о законах механики, добавлять, что кирпич - это материя? Для расчета траектории это не нужно. И вообще непонятно, для чего нужно.

Бритва против религии
Почему бритва не работает против религии так, как хотелось бы атеистам? Ну, казалось бы, верующие тоже не против сэкономить силы и ресурсы?

Оказывается, все во второй части, в оговорке: "сверх необходимого". Для атеиста важно разобраться в законах природы, понять, как они устроены, как с их помощью что-то предсказывать. И все.
Но для верующего есть еще одна необходимая вещь - утешение. Именно религия дает ему широкий спектр утешительных утверждений вроде того, что все негодяи будут наказаны или что умершие родственники еще живы "где-то там". Атеист с отсутствием всего этого смиряется, верующий же - готов усложнить модель ради утешения.
И для служителей культа есть еще одна необходимая вещь - возможность извлекать выгоду из религии. Если бы не это, религия состояла бы сплошь из одних утешений. А так - можно пугать адом, а для того, чтобы не попасть в ад, верующие должны что-нибудь дать взамен - иногда "бабки", иногда "власть", иногда просто "уважуху".

Flat | Top-Level Comments Only

[ Ссылка на материальность, наверное, потому "ничего не дает", что ... оказывается слишком общей ссылкой :) ]

И это тоже. Но есть еще один большой минус. Теперь, когда мы знаем о том, что мысли представляют собой электрохимические импульсы в живой нервной ткани, разделение мира на мир материи и мир идей просто потеряло смысл. Всякая мысль состоит из материи.

если мысль состоит из материи, значит она материальна (не забываем про понятие материального, полученное в противопоставлении внешнего мира сознанию), т.е. сознание материально, а значит сознание - существующее до, вне и независимо от сознания. Абсурд. (если говорить об относительности противопоставления сознания и материи, то тут речь идет о том, что сознание это свойство высокоорганизованной материи(человека), т.е. грубо говоря результат ее развития)
когда вы говорите о электрохимических импульсах в живой нервной ткани, то вы говорите о физиологических процессах, на основе которых возникают психические образы. психофизиологический парадокс(как из качественно однородных физиологических процессов возникать качественно разнородные идеальные образы) еще существует, хотя есть возможные способы его решения.

[ Абсурд ]

Ну, типа того. А куда деваться? :) Вот вам еще абсурд того же типа: сознание человека сущестувет "до, вне и независимо от сознания" его сына. :)

[ когда вы говорите о электрохимических импульсах в живой нервной ткани, то вы говорите о физиологических процессах, на основе которых возникают психические образы ]

Верно. Но важно уточнить, что не только "на основе", а что это они и есть. Картина сделана на основе красок и холста, но определенным образом расположенные краски и холст - это и есть картина. Автомобиль сделан на основе металла, стекла и резины, но определенным образом расположенные металл, стекло и резина - это и есть автомобиль. Психические образы сделаны на основе электрохимических импульсов в живой нервной ткани, но определенные электрохимические импульсы в живой нервной ткани - это и есть психические образы.

Психофизическая проблема или лучше сказать, направление исследований состоит в том, чтобы понять, которые импульсы каким психическим образам соответствуют. Но в том, что мысли - это и есть какие-то из тех импульсов - сомнений уже нет.

З.Ы. Качественная однородность физ. процессов вообще не проблема: нет такого закона природы, чтобы из однородного нельзя было получить разнообразное. Конструктор ЛЕГО :)

что значит куда деваться? или для вас противопоставление материи сознанию, категории объективного и субъективного вообще не имеет смысла? говорите как вульгарный материалист:) (и зачем этот выверт с сыном)

в том то и дело, что психические образы возникают на основе физиологических процессов, но это не сами физиологические процессы. Хотя подобное мнение некогда существовало в науке (Быков и Леонтьев вроде как рефлекторная концепция психики), но оно оказалось не правильным.
интересные примеры:) если коробку лего постоянно трясти, то там может случайно собраться самолетик, а может таким случайным образом трясения все и возникло, от муравья до человека.
Вообще как можно сравнивать некоторую связь физического образующего авто и связи образующие мыслящего человека(это вам не тяп ляп). И где же таких [сомнений уже нет]?

[ или для вас противопоставление материи сознанию, категории объективного и субъективного вообще не имеет смысла? ]

Оно для меня устаревшее, примитивное, неточное, неудобное и ненужное. Примерно как рисовать алхимические знаки для современного химика. Разнообразные связи между психическими процессами и физиологией удобно рассматривать через понятие "информация".

А кто такие вульгарные материалисты? Может, я с ними захочу подружиться, словом "вульгарный" батьку не напугаешь :))

[ в том то и дело, что психические образы возникают на основе физиологических процессов, но это не сами физиологические процессы ]

Это сами физиологические процессы - некоторые из них.

[ но оно оказалось не правильным ]

Ну, если вы знаете, в чем неправильно, попробуйте мне опровергнуть.

[ если коробку лего постоянно трясти, то там может случайно собраться самолетик ]

Я не о том. Игрушки, собранные из ЛЕГО, разнообразны, а детальки - однообразны. Таких примеров много можно привести.

чем же оно устарело? тем, что его дал Ленин?
ваше сравнение это ваше личное мнение, пока ни на чем не основанное
Информация есть мера организованности(Определение Н. Винера, творца кибернетики). Как же вам так удобно их рассматривать? или вы понимаете информацию в "бытовом" стиле, как например говорим, что"получили информацию по данному вопросу"?
Информация никогда не дана человеку "в чистом виде": сознание всегда есть единство субъективного и объективного. Информация составляет всегда лишь одну из сторон объективного содержания сознания. Это формальная величина.

[А кто такие вульгарные материалисты?] Бюхнер, Фогт и др. (зачем мне вас пугать пустым словом:))

[в чем неправильно]если психическое это физиологические процессы это одно и тоже, то психическое должно подчинятся физиологическим законам - у вас есть пример такого подчинения? Все наши образы по вашему работают на условных и безусловных рефлексах, процессах возбуждении и торможении.(можете почитать Орбели, Берштейна и прочих)
О психофизиологической проблеме можете почитать Орлова В.В. Психофизиологическая проблема..

[Я не о том] О чем вы вообще? Что вы доказать хотите?
Проблема в том как происходит связь психического и физиологического, а не о том возможно ли она, и хватит сравнивать человека с детским конструктором (обидно за людей:))

[ чем же оно устарело? тем, что его дал Ленин? ]

Нет, Ленин тут совершенно ни при чем, к тому же понятие материи появилост задолго до Владимира Ильича. Устарело оно тем, что стало известно, из чего сделаны мысли и другие психические реакции, и, таким образом, область "идеального" встала в один ряд со всеми другими явлениями природы. Больше нет необходимости рассматривать ее как что-то отдельное, как "параллельный мир" идей или что-то в этом роде.

Я имею в виду определение информации, основанное на формуле Шеннона. Она близка к формуле энтропии по записи (отсюда выплывает "организованность"), но имеет другой "физический смысл". Если не вдаваться в тонкости, слово "информация" приблизительно означает: "новое знание". Это понятие связано с другими важными понятиями из области кибернетики: сигнал, символ и т.п. Там есть богатый набор строгих терминов на все случаи жизни.

[ Информация составляет всегда лишь одну из сторон объективного содержания сознания. Это формальная величина. ]

Как и скорость, масса, ускорение в физике. И с этой формальной величиной очень удобно работать на практике - как с той же скоростью или массой. А с конструкциями типа "единство субъективного и объективного" работать бессмысленно, т.к. их предсказательная сила сомнительна.

[ если психическое это физиологические процессы это одно и тоже, то психическое должно подчинятся физиологическим законам - у вас есть пример такого подчинения? ]

Вы тут упорно мыслите в прежнем ключе: вам обязательно надо выяснить, что чему подчиняется, только теперь пытаетесь противопоставить психическое и физиологическое. А это бессмысленно, так как я вам сказал: это одно и то же, нет смысла говорить, что нечто подчиняется самому себе. Это просто две точки зрения на одно и то же явление - ну как на Луну можно посмотреть спереди или сзади, телескопом или радаром.

Например: вы втыкаете в руку шприц, фиксируете датчиком, что по нерву пошел сигнал, и одновременно ощущаете боль. Это что - психическое или физиологическое? Это одно с двух точек зрения. Информацию насчет ощущения боли несут сигналы нервных окончаний, реагирующих на боль, через неры руки в мозг. А информацию насчет того, как пошел сигнал, вы получаете с экрана датчика через глаза, глазной нерв и опять в мозг.

[ можете почитать Орбели, Берштейна и прочих. О психофизиологической проблеме можете почитать Орлова В.В. Психофизиологическая проблема.. ]

Мне то зачем читать? Вы взялись опровергать, вот и читайте, чтобы освежить память, если думаете, что там найдете аргументы.

[ и хватит сравнивать человека с детским конструктором (обидно за людей:)) ]

обидно - это ненаучно :))

ну и кто же дал это определение(объективной реальности, данной в ощущениях)?
марксизм не рассматривает, мир идеального как параллельный, для него сознание появляется с необходимостью в развитии высокоорганизованной материи...
если вы ищете причину объективного в объективном, а не субъективном, разве это не правильно и по вашему кто-то другой как не марксизм дал нам такое понимание мира?

неужели вы так легко приходите от кибернетики к сознанию(что такое творческое мышление? совокупность элементов информации?), по вашему компьютер может мыслить?
[т.к. их предсказательная сила сомнительна.] что сие значит?

информация как новое знание, не совсем то для кибернетики

как можно сознание приравнивать к физике, химии, биологии, когда это более высокий уровень пусть и существующий на основе других. Не надо так односторонне смотреть. Мир разнообразен.
Нужно понять и узнать как есть на самом деле, а не как удобней или проще.

[вам обязательно надо выяснить]Мне это выяснять не надо, я приводил вам ученых, они это выяснили, а я основываюсь на их научном понимании(я не философ, пришедший поболтать). И как то это странно, я даю вам научные источники, а вы мне [нет смысла говорить] и дескать сами читайте. Может вы написали какую-нибудь научную работу и ее используете?

в том то и дело, что в проводящих путях наших анализаторов(слуховом, зрительном и др.) идет качественно однородный процесс(эксперименты Анохина с блуждающим нервом это подтверждают, отрезок проводящих путей можно заменить куском титановой проволоки, но по прежнему будут возникать соответствующие ощущения), а получаются качественно различные психические образы: световые, звуковые и иные ощущения. Понятно же, что в электрическом импульсе не могут содержаться разнородные качества световых, звуковых и других воздействий.
Откуда же законы химии, пусть будут только физические

[обидно] как раз то, что это ненаучно

[ ну и кто же дал это определение(объективной реальности, данной в ощущениях)? ]

Вовочка, конечно, но противопоставление материи-идей - это было и в прошлом. И параллельный "мир идей" - оттуда.

[ неужели вы так легко приходите от кибернетики к сознанию(что такое творческое мышление? совокупность элементов информации?), по вашему компьютер может мыслить? ]

Оно легко получается, если иметь представление о компьютерах на уровне школы (ну, может, еще плюс пара уроков по формуле Шеннона). Творческое мышление - тип мыслительных процессов, направленный на создание новых знаний в большей степени благодаря внутренним психическим процессам, а в меньшей степени - благодаря наблюдению за окружающим. Термины из теории информации здесь могут быть полезны для разрешения сомнений в сложных случаях и уточнения - например, какие именно знания новые, что есть внутренние процессы, а что - окружающие и т.п.

Компьютер может мыслить, да. Только хреново и не о том. Знаете анекдот? "Крокодилы летают? Да, только ни-и-и-и-изенько" :)

[ что сие значит? ]

Ну предсказательная сила знаете, что такое?

[ информация как новое знание, не совсем то для кибернетики ]

В смысле не совсем то? Теория информации - часть кибернетики.

[ как можно сознание приравнивать к физике, химии, биологии, когда это более высокий уровень пусть и существующий на основе других. ]

Более высокий - это значит, что удобнее рассматривать психические процессы, используя терминологию "высокого уровня", но это не значит, что некорректно обращаться к низкому уровню. Например, нет ничего неправильного в том, чтобы сказать, что живая клетка состоит в основном из жидкости - хотя это и будет описание физического уровня.

[ Мне это выяснять не надо, я приводил вам ученых, они это выяснили, а я основываюсь на их научном понимании ]

Ну так вперед - основывайтесь, аргументируйте :) Пока я аргументов не вижу, какой мне смысл читать - может там и нет ничего.

[ а получаются качественно различные психические образы: световые, звуковые и иные ощущения. ]

Ну вас же не удивляет, что из одних и тех же детских кубиков можно сделать пирамиду, а можно - башню. Нейроны присоедиены к разным анализаторам, соответственно и информацию гонят разную, и связи между нейронами со временем нарастают разные.

в том то и дело, что рааньше противопоставление было лишь только абсолютным (либо вообще не было), марксизм же рассматривает сознание и как продукт развития материи, как ее свойство.
с точки зрения теории информации выбор пойти налево или на право и выбор между жизнью и смертью несут 1 бит информации, поэтому информация выступает формальной стороной психического отражения, остальное приходится видимо охватывать как то по другому.
Сколько бит информации содержится в отношении Энштейна E=m*c*c ?

[В смысле не совсем то?] определять в кибернетике как новое знание

то есть по вашему мозг вырабатывает мысль, как печень — желчь?

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject