psilogic: (Default)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2010-10-30 06:11 pm
Entry tags:

Опасная бритва

Преамбула

В последнее время N раз сталкивался с тем, что разные люди упоминают бритву Оккама, но применяют ее неверно. Неверно, разумеется, с моей точки зрения - вы можете попробовать меня переубедить, а я готов поспорить на эту тему, для чего изложу подробно свою позицию здесь.

Амбула

Бритва Оккама - высказывание, которое приписывается монаху Оккаму. Только приписывается, поскольку, как выясняется, он такого не писал, а писал нечто похожее, и писал не он один.

Бритва Оккама гласит: "не следует умножать сущностей сверх необходимого". Такая формулировка наиболее распространенная, но в ней есть одно слабое звено: что считать "сущностью", а что нет. Поэтому "бритва" так или иначе уточняется.

Бритва Оккама может иметь две формы. Первая форма - правило, выводимое из некоторых практических положений. Вторая форма - призыв, лозунг, отсылающий к первой форме. Таким образом бритва - это либо теорема, либо призыв, но в любом случае не аксиома или догма, в которую надо верить.


Бритва как теорема
Пусть есть несколько способов рассчитать траекторию снаряда, и способы отличаются только сложностью. Какой способ мы предпочтем - тот, что проще или тот, что сложнее? Наверное, тот, что проще. Это следует хотя бы из желания сэкономить время - жизнь то не резиновая.

В основу бритвы как теоремы ложится именно цель экономии ресурсов. При прочих равных достоинствах более простой подход выгоднее. В науке, где расчеты и рассуждения оказываются сложными уже потому, что сложен предмет изучения, стремление упрощать все, что только можно, становится особенно важным.

Отсюда следует первая часть бритвы: "не изобретать сущностей". В том смысле, что если без чего-то можно обойтись, надо обойтись. Но при этом надо, чтобы задача решалась. То есть, для упрощения есть предел - задача должна решаться. Отсюда следует вторая часть бритвы как уточнение: "... сверх необходимого".



Бритва как призыв
Хотя экономия ресурсов обычно полезна, но в тех или иных обстоятельствах у людей могут быть мотивы, чтобы не упрощать, а наоборот усложнять. В таких ситуациях "бритва" работает не как теорема, а как призыв, напоминание, лозунг.
Лозунг не обязательно будет воспринят - по той причине, что человек по каким-то причинам упрощать не захочет.



Опасная бритва
Самая частая ошибка при пользовании бритвой - это когда забывают о второй ее части ("сверх необходимого"). Например, есть три закона Ньютона. Выбросьте один из них - система станет проще. Однако многие задачки решаться перестанут.

Верующие часто делают такого рода ошибку, когда пытаются опровергать резать бритвой эволюционную теорию. Дескать, в библии все проще: все Бог создал. Конечно, это проще. Но библия не выполняет функцию - не помогает ничего просчитать. А эволюционная теория описывает закономерности, которые позволяют применять их для селекции. И генетика, ясное дело, сложнее, чем "дух божий", но "дух божий" не помогает бороться с генетическими заболеваниями.

А неверующие часто делают аналогичную ошибку, когда пытаются защищать "материю", "объективную реальность", "диалектику" и некоторый другой мусор, происходящий из философии. Их можно на этом подловить, показав, что эти понятия не нужны для той или иной теории.



Бритва против солипсизма
Бритва может быть использована как аргумент против солипсизма. Допустим, солипсист считает, что все сущее - его сон. Но ведь солипсисту надо кушать. И боль от укола шилом ему тоже неприятна, и от того, что он назовет боль сном, легче ему не станет и боль не пройдет. Чтобы избегать неприятностей, связанных с аварией на дороге, придется изучать ПДД. В общем, солипсисту придется использовать все обычные закономерности быта и науки, только ко всему добавлять: это - сон... и это - тоже сон. А зачем, что это дает? Ничего. Режем бритвочкой.



Бритва против материализма
Аналогично можно использовать бритву против материализма. Дескать, зачем, говоря о законах механики, добавлять, что кирпич - это материя? Для расчета траектории это не нужно. И вообще непонятно, для чего нужно.



Бритва против религии
Почему бритва не работает против религии так, как хотелось бы атеистам? Ну, казалось бы, верующие тоже не против сэкономить силы и ресурсы?

Оказывается, все во второй части, в оговорке: "сверх необходимого". Для атеиста важно разобраться в законах природы, понять, как они устроены, как с их помощью что-то предсказывать. И все.
Но для верующего есть еще одна необходимая вещь - утешение. Именно религия дает ему широкий спектр утешительных утверждений вроде того, что все негодяи будут наказаны или что умершие родственники еще живы "где-то там". Атеист с отсутствием всего этого смиряется, верующий же - готов усложнить модель ради утешения.
И для служителей культа есть еще одна необходимая вещь - возможность извлекать выгоду из религии. Если бы не это, религия состояла бы сплошь из одних утешений. А так - можно пугать адом, а для того, чтобы не попасть в ад, верующие должны что-нибудь дать взамен - иногда "бабки", иногда "власть", иногда просто "уважуху".

[identity profile] padb.livejournal.com 2010-11-01 05:26 am (UTC)(link)
если мысль состоит из материи, значит она материальна (не забываем про понятие материального, полученное в противопоставлении внешнего мира сознанию), т.е. сознание материально, а значит сознание - существующее до, вне и независимо от сознания. Абсурд. (если говорить об относительности противопоставления сознания и материи, то тут речь идет о том, что сознание это свойство высокоорганизованной материи(человека), т.е. грубо говоря результат ее развития)
когда вы говорите о электрохимических импульсах в живой нервной ткани, то вы говорите о физиологических процессах, на основе которых возникают психические образы. психофизиологический парадокс(как из качественно однородных физиологических процессов возникать качественно разнородные идеальные образы) еще существует, хотя есть возможные способы его решения.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-11-01 08:09 am (UTC)(link)
[ Абсурд ]

Ну, типа того. А куда деваться? :) Вот вам еще абсурд того же типа: сознание человека сущестувет "до, вне и независимо от сознания" его сына. :)

[ когда вы говорите о электрохимических импульсах в живой нервной ткани, то вы говорите о физиологических процессах, на основе которых возникают психические образы ]

Верно. Но важно уточнить, что не только "на основе", а что это они и есть. Картина сделана на основе красок и холста, но определенным образом расположенные краски и холст - это и есть картина. Автомобиль сделан на основе металла, стекла и резины, но определенным образом расположенные металл, стекло и резина - это и есть автомобиль. Психические образы сделаны на основе электрохимических импульсов в живой нервной ткани, но определенные электрохимические импульсы в живой нервной ткани - это и есть психические образы.

Психофизическая проблема или лучше сказать, направление исследований состоит в том, чтобы понять, которые импульсы каким психическим образам соответствуют. Но в том, что мысли - это и есть какие-то из тех импульсов - сомнений уже нет.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-11-01 08:12 am (UTC)(link)
З.Ы. Качественная однородность физ. процессов вообще не проблема: нет такого закона природы, чтобы из однородного нельзя было получить разнообразное. Конструктор ЛЕГО :)

[identity profile] padb.livejournal.com 2010-11-01 05:15 pm (UTC)(link)
что значит куда деваться? или для вас противопоставление материи сознанию, категории объективного и субъективного вообще не имеет смысла? говорите как вульгарный материалист:) (и зачем этот выверт с сыном)

в том то и дело, что психические образы возникают на основе физиологических процессов, но это не сами физиологические процессы. Хотя подобное мнение некогда существовало в науке (Быков и Леонтьев вроде как рефлекторная концепция психики), но оно оказалось не правильным.
интересные примеры:) если коробку лего постоянно трясти, то там может случайно собраться самолетик, а может таким случайным образом трясения все и возникло, от муравья до человека.
Вообще как можно сравнивать некоторую связь физического образующего авто и связи образующие мыслящего человека(это вам не тяп ляп). И где же таких [сомнений уже нет]?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-11-01 07:14 pm (UTC)(link)
[ или для вас противопоставление материи сознанию, категории объективного и субъективного вообще не имеет смысла? ]

Оно для меня устаревшее, примитивное, неточное, неудобное и ненужное. Примерно как рисовать алхимические знаки для современного химика. Разнообразные связи между психическими процессами и физиологией удобно рассматривать через понятие "информация".

А кто такие вульгарные материалисты? Может, я с ними захочу подружиться, словом "вульгарный" батьку не напугаешь :))

[ в том то и дело, что психические образы возникают на основе физиологических процессов, но это не сами физиологические процессы ]

Это сами физиологические процессы - некоторые из них.

[ но оно оказалось не правильным ]

Ну, если вы знаете, в чем неправильно, попробуйте мне опровергнуть.

[ если коробку лего постоянно трясти, то там может случайно собраться самолетик ]

Я не о том. Игрушки, собранные из ЛЕГО, разнообразны, а детальки - однообразны. Таких примеров много можно привести.

[identity profile] padb.livejournal.com 2010-11-01 08:05 pm (UTC)(link)
чем же оно устарело? тем, что его дал Ленин?
ваше сравнение это ваше личное мнение, пока ни на чем не основанное
Информация есть мера организованности(Определение Н. Винера, творца кибернетики). Как же вам так удобно их рассматривать? или вы понимаете информацию в "бытовом" стиле, как например говорим, что"получили информацию по данному вопросу"?
Информация никогда не дана человеку "в чистом виде": сознание всегда есть единство субъективного и объективного. Информация составляет всегда лишь одну из сторон объективного содержания сознания. Это формальная величина.

[А кто такие вульгарные материалисты?] Бюхнер, Фогт и др. (зачем мне вас пугать пустым словом:))

[в чем неправильно]если психическое это физиологические процессы это одно и тоже, то психическое должно подчинятся физиологическим законам - у вас есть пример такого подчинения? Все наши образы по вашему работают на условных и безусловных рефлексах, процессах возбуждении и торможении.(можете почитать Орбели, Берштейна и прочих)
О психофизиологической проблеме можете почитать Орлова В.В. Психофизиологическая проблема..

[Я не о том] О чем вы вообще? Что вы доказать хотите?
Проблема в том как происходит связь психического и физиологического, а не о том возможно ли она, и хватит сравнивать человека с детским конструктором (обидно за людей:))

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-11-01 08:36 pm (UTC)(link)
[ чем же оно устарело? тем, что его дал Ленин? ]

Нет, Ленин тут совершенно ни при чем, к тому же понятие материи появилост задолго до Владимира Ильича. Устарело оно тем, что стало известно, из чего сделаны мысли и другие психические реакции, и, таким образом, область "идеального" встала в один ряд со всеми другими явлениями природы. Больше нет необходимости рассматривать ее как что-то отдельное, как "параллельный мир" идей или что-то в этом роде.

Я имею в виду определение информации, основанное на формуле Шеннона. Она близка к формуле энтропии по записи (отсюда выплывает "организованность"), но имеет другой "физический смысл". Если не вдаваться в тонкости, слово "информация" приблизительно означает: "новое знание". Это понятие связано с другими важными понятиями из области кибернетики: сигнал, символ и т.п. Там есть богатый набор строгих терминов на все случаи жизни.

[ Информация составляет всегда лишь одну из сторон объективного содержания сознания. Это формальная величина. ]

Как и скорость, масса, ускорение в физике. И с этой формальной величиной очень удобно работать на практике - как с той же скоростью или массой. А с конструкциями типа "единство субъективного и объективного" работать бессмысленно, т.к. их предсказательная сила сомнительна.

[ если психическое это физиологические процессы это одно и тоже, то психическое должно подчинятся физиологическим законам - у вас есть пример такого подчинения? ]

Вы тут упорно мыслите в прежнем ключе: вам обязательно надо выяснить, что чему подчиняется, только теперь пытаетесь противопоставить психическое и физиологическое. А это бессмысленно, так как я вам сказал: это одно и то же, нет смысла говорить, что нечто подчиняется самому себе. Это просто две точки зрения на одно и то же явление - ну как на Луну можно посмотреть спереди или сзади, телескопом или радаром.

Например: вы втыкаете в руку шприц, фиксируете датчиком, что по нерву пошел сигнал, и одновременно ощущаете боль. Это что - психическое или физиологическое? Это одно с двух точек зрения. Информацию насчет ощущения боли несут сигналы нервных окончаний, реагирующих на боль, через неры руки в мозг. А информацию насчет того, как пошел сигнал, вы получаете с экрана датчика через глаза, глазной нерв и опять в мозг.

[ можете почитать Орбели, Берштейна и прочих. О психофизиологической проблеме можете почитать Орлова В.В. Психофизиологическая проблема.. ]

Мне то зачем читать? Вы взялись опровергать, вот и читайте, чтобы освежить память, если думаете, что там найдете аргументы.

[ и хватит сравнивать человека с детским конструктором (обидно за людей:)) ]

обидно - это ненаучно :))

[identity profile] padb.livejournal.com 2010-11-01 09:37 pm (UTC)(link)
ну и кто же дал это определение(объективной реальности, данной в ощущениях)?
марксизм не рассматривает, мир идеального как параллельный, для него сознание появляется с необходимостью в развитии высокоорганизованной материи...
если вы ищете причину объективного в объективном, а не субъективном, разве это не правильно и по вашему кто-то другой как не марксизм дал нам такое понимание мира?

неужели вы так легко приходите от кибернетики к сознанию(что такое творческое мышление? совокупность элементов информации?), по вашему компьютер может мыслить?
[т.к. их предсказательная сила сомнительна.] что сие значит?

информация как новое знание, не совсем то для кибернетики

как можно сознание приравнивать к физике, химии, биологии, когда это более высокий уровень пусть и существующий на основе других. Не надо так односторонне смотреть. Мир разнообразен.
Нужно понять и узнать как есть на самом деле, а не как удобней или проще.

[вам обязательно надо выяснить]Мне это выяснять не надо, я приводил вам ученых, они это выяснили, а я основываюсь на их научном понимании(я не философ, пришедший поболтать). И как то это странно, я даю вам научные источники, а вы мне [нет смысла говорить] и дескать сами читайте. Может вы написали какую-нибудь научную работу и ее используете?

в том то и дело, что в проводящих путях наших анализаторов(слуховом, зрительном и др.) идет качественно однородный процесс(эксперименты Анохина с блуждающим нервом это подтверждают, отрезок проводящих путей можно заменить куском титановой проволоки, но по прежнему будут возникать соответствующие ощущения), а получаются качественно различные психические образы: световые, звуковые и иные ощущения. Понятно же, что в электрическом импульсе не могут содержаться разнородные качества световых, звуковых и других воздействий.
Откуда же законы химии, пусть будут только физические

[обидно] как раз то, что это ненаучно

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-11-01 10:22 pm (UTC)(link)
[ ну и кто же дал это определение(объективной реальности, данной в ощущениях)? ]

Вовочка, конечно, но противопоставление материи-идей - это было и в прошлом. И параллельный "мир идей" - оттуда.

[ неужели вы так легко приходите от кибернетики к сознанию(что такое творческое мышление? совокупность элементов информации?), по вашему компьютер может мыслить? ]

Оно легко получается, если иметь представление о компьютерах на уровне школы (ну, может, еще плюс пара уроков по формуле Шеннона). Творческое мышление - тип мыслительных процессов, направленный на создание новых знаний в большей степени благодаря внутренним психическим процессам, а в меньшей степени - благодаря наблюдению за окружающим. Термины из теории информации здесь могут быть полезны для разрешения сомнений в сложных случаях и уточнения - например, какие именно знания новые, что есть внутренние процессы, а что - окружающие и т.п.

Компьютер может мыслить, да. Только хреново и не о том. Знаете анекдот? "Крокодилы летают? Да, только ни-и-и-и-изенько" :)

[ что сие значит? ]

Ну предсказательная сила знаете, что такое?

[ информация как новое знание, не совсем то для кибернетики ]

В смысле не совсем то? Теория информации - часть кибернетики.

[ как можно сознание приравнивать к физике, химии, биологии, когда это более высокий уровень пусть и существующий на основе других. ]

Более высокий - это значит, что удобнее рассматривать психические процессы, используя терминологию "высокого уровня", но это не значит, что некорректно обращаться к низкому уровню. Например, нет ничего неправильного в том, чтобы сказать, что живая клетка состоит в основном из жидкости - хотя это и будет описание физического уровня.

[ Мне это выяснять не надо, я приводил вам ученых, они это выяснили, а я основываюсь на их научном понимании ]

Ну так вперед - основывайтесь, аргументируйте :) Пока я аргументов не вижу, какой мне смысл читать - может там и нет ничего.

[ а получаются качественно различные психические образы: световые, звуковые и иные ощущения. ]

Ну вас же не удивляет, что из одних и тех же детских кубиков можно сделать пирамиду, а можно - башню. Нейроны присоедиены к разным анализаторам, соответственно и информацию гонят разную, и связи между нейронами со временем нарастают разные.

[identity profile] padb.livejournal.com 2010-11-02 04:25 am (UTC)(link)
в том то и дело, что рааньше противопоставление было лишь только абсолютным (либо вообще не было), марксизм же рассматривает сознание и как продукт развития материи, как ее свойство.
с точки зрения теории информации выбор пойти налево или на право и выбор между жизнью и смертью несут 1 бит информации, поэтому информация выступает формальной стороной психического отражения, остальное приходится видимо охватывать как то по другому.
Сколько бит информации содержится в отношении Энштейна E=m*c*c ?

[В смысле не совсем то?] определять в кибернетике как новое знание

то есть по вашему мозг вырабатывает мысль, как печень — желчь?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-11-02 07:21 am (UTC)(link)
[ Сколько бит информации содержится в отношении Энштейна E=m*c*c ? ]

Меньше или равно 56 бит (7 символов = 7 байт по 8 бит каждый) :)

[ определять в кибернетике как новое знание ]

В кибернетике количество информации определяется через формулу Шеннона, это я просто попытался "перевести" формулу на "человеческий" язык :)

[ то есть по вашему мозг вырабатывает мысль, как печень — желчь? ]

Если сравнивать с желчью и печенью, то мысль - это не сама желчь, а выделение желчи, т.е. так называется процесс, а не продукт процесса. Более близкая аналогия мысли - это работающая программа в компьютере, и вот некоторый этап программы, который был отработан на процессоре, это как мысль.

[identity profile] padb.livejournal.com 2010-11-02 02:21 pm (UTC)(link)
что на счет первого примера? [выбор]
:) в том то и дело, что вы подсчитали информацию из выражения по количеству символов, само содержание(с т.зр. физики) вы сможете описать теорией информации?
и как описать волю, чувства? (кибернетику нужно применять там, где нужно и необходимо)

[я просто попытался] спасибо за заботу:)

к физиологическому процессу вы приравниваете психический образ?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-11-02 02:40 pm (UTC)(link)
[ что на счет первого примера? ]

А что с ним не так? и 1 бит информации, и 1 грамм яда могут много чего учудить :)

[ в том то и дело, что вы подсчитали информацию из выражения по количеству символов, само содержание(с т.зр. физики) вы сможете описать теорией информации? ]

Содержание информации - это не количество информации, но, в общем, теория информации оказывается к месту и тогда, когда речь заходит о содержании. Но вы спросили о количестве.

[ и как описать волю, чувства? ]

Как психические процессы, и там кое-где тоже удобно привлекать понятие информации.

[ к физиологическому процессу вы приравниваете психический образ? ]

Да. Любой психический образ нестатичен, он появляется и исчезает. Вот этот процесс появления, обнаружения сознанием и исчезновения некоего психического образа есть мысль. За процессом можно следить сознанием, приборами. Информацию о процессе потом можно сказать или записать - получится "мысль изреченная".

[identity profile] padb.livejournal.com 2010-11-02 03:38 pm (UTC)(link)
[А что с ним не так] что с точки зрения информации эти фразы одинаковы(равноценны) и совсем другое мысли о них

содержании информации? т.е. содержании меры организованности?

[Как психические процессы, и там кое-где тоже удобно привлекать понятие информации.]Где? и везде ли?

[Да. Любой психический образ не статичен, он появляется и исчезает. Вот этот процесс появления, обнаружения сознанием и исчезновения некоего психического образа есть мысль. За процессом можно следить сознанием, приборами. Информацию о процессе потом можно сказать или записать - получится "мысль изреченная".] ну ладно сознанием, но как вы приборами следите за психическим образом, а не физиологическим процессом (или это тавтология?)? тут вы что показали, не совсем понятно?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-11-02 04:34 pm (UTC)(link)
[ содержании информации? т.е. содержании меры организованности? ]

Мера организованности - это количество информации. Содержание информации - другое.

[ Где? и ]

Например, можно рассматривать как эмоции вносят помехи сигналам, несущим информацию.

[ и везде ли? ]

Ну не везде, но кое-где.

[ ну ладно сознанием, но как вы приборами следите за психическим образом, а не физиологическим процессом (или это тавтология?)? ]

Это одно и то же. Представьте себе прибор, который следит сам за собой - получите сознание (точнее рефлексию).

[identity profile] padb.livejournal.com 2010-11-02 04:46 pm (UTC)(link)
[другое] какое?

[вносят помехи] самостоятельно их можно рассматривать?

[кое-где] а там где не использовать теорию информации, что делать?

а что остается за вычитом рефлексии?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-11-02 04:59 pm (UTC)(link)
[ какое? ]

- в формуле Шеннона это - выбор случайных величин и вероятностей для них. Если попытаться "перевести" на нематематический язык, то содержание информации - это то, на какие параметры приемника информации она влияет, и в какую сторону.

[ самостоятельно их можно рассматривать? ]

что и от чего самостоятельно?

[ а там где не использовать теорию информации, что делать? ]

- использовать физиологию, химию, физику, а также сложные понятия, составленные из всего этого. но не философию.

[ а что остается за вычитом рефлексии? ]

До фига всего.
Вот осознание без рефлексии: "я вижу корову".
Вот осознание с рефлексией: "я сейчас подумал, что вижу корову".

[identity profile] padb.livejournal.com 2010-11-04 04:52 pm (UTC)(link)
то есть содержание в представленных выборах одинаково? а содержание формулы Энштейна это [на какие параметры приемника информации она влияет]?

[что и от чего самостоятельно?] чувства не как помехи и что такое чувства?

тогда психологию и психофизиологию(развивающуюся сейчас) надо резать вашей бритвой, т.к. есть физиология?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-11-04 06:34 pm (UTC)(link)
[ а содержание формулы Энштейна это [на какие параметры приемника информации она влияет]? ]

Да. Для расчета по формуле Шеннона надо знать, какие именно параметры и на сколько изменятся в приемнике после получения информации. "Какие именно" - это содержание, а "насколько" - это количество информации.

А параметры в формуле - это оценки вероятностей. Например, берем студента, который не знает формулу Эйнштейна. Он, возможно даже не догадывается, что энергия связана с массой. То есть формулы вида E = ...m... он оценивает как маловероятные, и именно эти оценки изменятся, когда он получит информацию.

Там есть несколько вариантов формулы Шеннона под разные случаи - но суть везде примерно такая.

[ чувства не как помехи и что такое чувства? ]

Да, конечно можно, кто же запретит :)

[ тогда психологию и психофизиологию(развивающуюся сейчас) надо резать вашей бритвой, т.к. есть физиология? ]

Дык, развивающаяся сейчас психология - это и есть смесь физиологии со всем прочим. Куда ж вы ее порежете, если это просто название для специализации на определенной области исследований.

[identity profile] padb.livejournal.com 2010-11-05 04:47 am (UTC)(link)
[какие именно параметры и на сколько изменятся в приемнике после получения информации. "Какие именно" - это содержание, а "насколько" - это количество информации.] для каждого приемника свое(т.е. это субъективное)?

[Да, конечно можно, кто же запретит] и как тогда?

[со всем прочим]и что это все прочее?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-11-05 12:07 pm (UTC)(link)
[ для каждого приемника свое(т.е. это субъективное)? ]

Слово "субъективное" здесь не очень хорошо, т.к. приемником информации может быть и техническое устройство.

Для каждого свое, да. Приемники могут "подстраиваться" друг к другу как раз посредством передачи информации.

[ и как тогда? ]

Физиологию рассматривать, например.

[ и что это все прочее? ]

химия, физика, логика, кибернетика

[identity profile] padb.livejournal.com 2010-11-05 04:44 pm (UTC)(link)
[Слово "субъективное" здесь не очень хорошо, т.к. приемником информации может быть и техническое устройство.] мы говорили о сознании и применении к нему теории информации, как что здесь мы рассматриваем только человека, а не тех. устройства(или для вас это одно и тоже?). так что повторю вопрос:[ для каждого приемника свое(т.е. это субъективное)? ]
[Для каждого свое, да.] т.е. содержание информации субъективно, объективно только количество информации во фразе(может это много дает для кибернетики, но не для физики, где важна так сказать ценность формулы как объясняющей определенные процессы и имеющей прикладное значение).
еще я заметил, что я спрашивал как с помощью теории информации выразить содержание формулы Энштейна, а не содержание информации.

и зачем если психический образ это же физиологический процесс, создавать науку психологию, ведь можно просто применять к физиологии логику, физику, химию?(назвать высшей физиологией, а не сочинять психологию)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-11-05 04:53 pm (UTC)(link)
[ объективно только количество информации во фразе ]

Количество тоже зависит от приемника. Число байт текста - это максимальное количество информации, которое может быть передано приемнику таким образом. Фактически переданное количество информации может быть меньше.

[ может это много дает для кибернетики, но не для физики, где важна так сказать ценность формулы как объясняющей определенные процессы и имеющей прикладное значение ]

Для физики - понятно, а для психологии субъективное есть предмет изучения.

[ и зачем если психический образ это же физиологический процесс, создавать науку психологию, ведь можно просто применять к физиологии логику, физику, химию?(назвать высшей физиологией, а не сочинять психологию) ]

Ну и будет у вас наука, которая называется "высшей физиологией", а изучать она будет ровно то же самое, что нынешняя психология. От перемены названия суть не меняется.

[identity profile] padb.livejournal.com 2010-11-05 05:01 pm (UTC)(link)
вопрос остался(о формуле Энштейна).
[для психологии субъективное есть предмет изучения.]это правильно, а что представляет собой субъективное?

[Ну и будет у вас наука, которая называется "высшей физиологией", а изучать она будет ровно то же самое, что нынешняя психология. От перемены названия суть не меняется.] это у вас так получается, я еще пока психический образ с физиологическим процессом не отождествляю.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-11-05 05:13 pm (UTC)(link)
[ вопрос остался(о формуле Энштейна) ]

Мне казалось, я на него ответил. Вы заметили, что содержание информации субъективно - ну да, так и есть. Человек, который не знает, что обозначают переменные в этой формуле, не поймет ее, не получит никакой информации - ни количества, ни содержания.

[ это правильно, а что представляет собой субъективное? ]

Не совсем понял вопроса. Вы спрашиваете: что является предметом психологии? Предметом психологии является психика, а психика - это подсистема биологического организма, которая специализируется на обработке информации.

[ это у вас так получается, я еще пока психический образ с физиологическим процессом не отождествляю. ]

Ну а кто же вам виноват? :)

(no subject)

[identity profile] padb.livejournal.com - 2010-11-05 17:26 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] psilogic.livejournal.com - 2010-11-05 17:34 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] padb.livejournal.com - 2010-11-18 16:02 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] psilogic.livejournal.com - 2010-11-18 16:12 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] padb.livejournal.com - 2010-11-18 16:27 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] psilogic.livejournal.com - 2010-11-18 16:43 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] padb.livejournal.com - 2010-11-18 16:55 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] psilogic.livejournal.com - 2010-11-18 16:59 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] padb.livejournal.com - 2010-11-18 17:10 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] psilogic.livejournal.com - 2010-11-18 17:29 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] padb.livejournal.com - 2010-11-18 17:40 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] psilogic.livejournal.com - 2010-11-18 19:15 (UTC) - Expand

(no subject)

(Anonymous) - 2010-11-18 19:28 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] psilogic.livejournal.com - 2010-11-18 19:48 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] padb.livejournal.com - 2010-11-19 04:43 (UTC) - Expand