psilogic: (Default)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2010-11-15 07:49 pm

По мотивам дела Бычкова

Почитав разные набросы мнения на тему дела Бычкова, понаблюдав за срачами дискуссиями и даже пару раз поучаствовав в них (признаюсь, без особого энтузиазма и, как следствие, без особой отдачи), пришел к некоторому мнению. Сразу скажу: четкой аргументации я не обнаружил ни с той, ни с другой стороны, и сам ее не придумал. Так что это - мое, так сказать, "интуитивное" впечатление, не более. Плюс пара практических наблюдений.

"Города без наркотиков" по части реабилитации наркоманов у меня ассоциируются с деревенским кузнецом, который намастачился драть зубы сельчанам. Это, мягко говоря, неприятно, больно, есть повышенный риск повредить десну или соседний зуб, даже внести инфекцию. Но, когда на стенку лезешь от боли, деваться особенно некуда - так как самому себе выдрать не получается (хотя я слышал о таких героях - это будет по-круче Рэмбо, зашивающего себе рану наживую). В то же время, когда появляются нормальные дантисты, рентген и обезболивание, деревенские кузнецы зубами уже не занимаются.

Где-то так же и здесь. Методы ГБН могут быть менее приятными, более рискованными, чем в случае, если бы этим занимались хорошие врачи и с нормальным финансированием. Многое можно улучшить - начиная с диеты и кончая сбором статистики. Но это было бы возможно, если бы были бабки и бабки тратились бы разумно. А за неимением гос. финансирования это - лучший вариант из всех, что в наличии. То есть, все это не от хорошей жизни. Деревенский кузнец - да, хреново. Но без него еще хреновее. И уж подавно - не повод вешать кузнеца. И насчет государства, если финансирование таки будет, я бы тоже особо сильно не воспарял в радостях, т.к. посмотрите на гос. поликлиники, на-на-технологии и прочую мудернизацию.

По ходу сделал парочку практических наблюдений. Тут я уже уверен в своем мнении, но тех наблюдений не хватит, чтобы сделать уверенное заключение по ГБН-ам. Скорее, эти наблюдения показывают, почему заключение трудно сделать.

Во-первых, спорщики не умеют отслеживать границы компетентности. Это касается как медиков, так и немедиков. Медики легко перемешивают свои эмоции с аргументами из разряда медицинских, мнение в области, где они разбираются с мнением в области, где не разбираются (например, кардилог с полпинка может начать "вещать" в области психиатрии или наоборот). Соответственно немедики плохо отслеживают и не просекают такие моменты.

Во-вторых, имеется позиция собаки на сене со стороны клана врачей. Ведь ни один вещающих в блогах Пилюлькиных не рискнет зайти в отделение ГБН и бесплатно осмотреть тамошних "больных". Ссыкотно? Опять же, денег не дадут. Зато каркать, предвещая несчастья, возмущаться недОлжными условиями - это безопасно, высокоморально, и выглядишь эдаким героем - белым и пушистым как петух, пока его не ощипают. В общем, дешевое получение очков у морализующих личностей - эдакое очкование совсем не доставляет.

В-третьих, спорящие стороны не проверяют себя. Когда спорщик игнорирует контраргументы другой стороны, это сразу бросается в глаза. Менее бросается, когда спорщик выдает свое мнение, не "прогуглив" (хотя бы), какие есть к этому доводы и возражения. Из-за этого возникают длинные треды, в которых тот или иной товарищ долго изворачивается вместо того, чтобы выдать источник своего мнения - просто потому, что стыдно признаться, что источника нет или источник позорный.

В-четвертых, имеет место засилье стадно-баррикадной психологии. Это когда "кто не с нами, тот против нас". Большая часть (95% хе-хе) спорщиков реагирует по схеме свой-чужой: сначала - классифицировать, "за нас" или "за них", а потом, если таки "за них" - фойя! фойя!
Те, кто пытается не впадать в крайность, а что-то прояснить, сразу вязнут в стаях голодных троллей.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_stilgar/ 2010-11-15 05:11 pm (UTC)(link)
Не раскрыт вопрос юридической классификации действий Бычкова.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-11-15 05:21 pm (UTC)(link)
универсальный ответ на такие вопросы:

http://psilogic.livejournal.com/394869.html

;)

Кстати, интересно, как бы юридически классифицировались действия кузнеца без мед. лицензии в каком-нибудь отдаленном селе.

[identity profile] malyj-gorgan.livejournal.com 2010-11-15 05:24 pm (UTC)(link)
А как в эту схему вписывается позиция ряда противников ройзмановщины и бичковых, которые протестуют против конкретных личностных качеств кузнеца? В ихнем представлении, этот самый деревенский кузнец ходит по деревне, видит людей, чей цвет зубов ему не нравится, оные зубы выбивает, опосля чего вместо сесть за хулиганоство требует любви и уважения к себе, как к единственному дантисту, ибо в выбитых зубах жил страшный кариес. Такова интерпретация, например, у самого, пожалуй последовательного (из известных мне) противника Ройзмана и Ко, лжеюзера yakov_a_jerkov (http://www.livejournal.com/users/yakov_a_jerkov/).

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-11-15 05:34 pm (UTC)(link)
Там часто получается "слово Васи против слова Пети" - такие вещи приходится вычеркивать из рассмотрения, т.к. невозможно проверить, кто врет.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_stilgar/ 2010-11-15 05:35 pm (UTC)(link)
Не зависимо от того, как мы относимся к закону - действия можно было бы классифицировать так или иначе.

Если бы кузнец ловил людей и выдирал им зубы - скорее всего, как побои, 116 ст. УК. Если занес инфекцию - то возможно причинение легких или средней тяжести телесных повреждений.

[identity profile] malyj-gorgan.livejournal.com 2010-11-15 05:37 pm (UTC)(link)
К чести Якова надо сказать, что он, во-вторых, начал презентовать и аргументировать свое мнение задолго до процесса Бычкова, еще пару лет назад, когда ройзмановцы активно появились в сети. А во-первых, он базирует свои мнения почти исключительно на словах самих ройзмановцев, сказанных преимущественно до всяких судов, то есть там подход очень стройный: посмотрите, что эти люди пишут о себе и своей жизни, ну не уроды?

[identity profile] partizannen.livejournal.com 2010-11-15 05:45 pm (UTC)(link)
Аналогия с кузнецом некорректна, поскольку подразумевает, что метод хоть и плохой, болезненный, но рабочий. А это не так. Наш кузнец просто бьёт по рылу молотом, не разбирая, где здоровые зубы, а где больные. Причем бьёт не спрашивая обладателя зубов. Иногда сам ловит, иногда по чьей-то указке (недовольных родственников). Бывает, что вместе со здоровыми вылетают и больные зубы, бывает - не вылетают. А иногда он зубы вовсе не трогает - просто ломает пальцы. Тогда зубная боль на какое-то время отходит на второй план, но пальцы заживают, и она возвращается. Своих пациентов кузнец за людей не считает и полагает, что с ними так и надо. Сами виноваты - незачем было сладкое лопать. Так что пусть терпят, а он вообще местный герой и борец с зубной болью, от которой всем жизни нет - больные по ночам воют. Поэтому никто особо и не против, что их молотом пиздят, - достали...

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-11-15 05:46 pm (UTC)(link)
Посмотрите на последнюю запись - там ссылки на слова ройзманов есть, а ссылки на то, что они якобы взяли не того - нет. А без этого все обвинение теряет смысл. Соответственно, имеем слово ройзманов против слова якова.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-11-15 05:49 pm (UTC)(link)
Классифицировать можно, а толку то.

Кузнец тут как пример в пользу идеи, что приходится мириться с плохим лечением, когда нет более качественного. Насчет ловить людей - это не то - т.к. при чем тут лечение.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-11-15 05:50 pm (UTC)(link)
[ подразумевает, что метод хоть и плохой, болезненный, но рабочий. А это не так ]

У меня возникло впечатление, что это так. Другое дело, что доказать это - увы... Просто впечатление.

[identity profile] malyj-gorgan.livejournal.com 2010-11-15 06:16 pm (UTC)(link)
Я вижу о чем Вы ("слово пети против васи"): в общем то строгого доказательства нету ни у ройзмановцев, и у тех, кто против. Из нестрогих есть мнения юзеров, где одни говорят "ну гопники же", а другие "зато лечат". Отустствие доказательств одни объясняют тем, что некогда (они же объясняют наезды на них засилием наркомафии), другие - засилием ройзманомафии и общей дикостъю общества. Но тут вообще непонятно, что понимать под "строгими" доказательствами, не суду же верить, в самом деле, у врачей клан, менты куплены, журналисты в больнице, замкнутый круг. :)

Тем не менее, вернусь к Якову: последняя запись только одна из монеток в копилку доказательств Яковом своей идеи. Его мнение вполне нормально, если не доказывалось, так хоть иллюстрировалось всю дорогу фактами начиная с обзора дневников розйзмановцев, звучащих как дневники практикующих гопников. Я выбрал Яков как пример именно потому, что его позиция доказывается исключительно словами самих ройзмановцев, потому что он их ругает не за наличие или отсутствие эффекта лечения и т. п. (это из области иллюстраций), а за то, что они по своим же собственным словам явно получают удовольствие от совершаемого ими же насилия.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-11-15 06:24 pm (UTC)(link)
Под строгими доказательствами в данном контексте я понимаю такие, для которых опровержение маловероятно. Например, ссылки на свидетельства независимых и незаинтересованных источников (скажем, два таких источника - уже весомо). Или когда человек сам признает что-то, что ему явно невыгодно. Ну или, как вы говорили, ссылки на собственные слова обвиняемого, использованные против него самого.

Насчет Якова - я его зафрендил, надо будет посмотреть. Пока никакого мнения не имею.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_stilgar/ 2010-11-15 06:28 pm (UTC)(link)
Потому что когда суды начнут работать "по понятиям" - никому не понравится.

Потому что Бычков лечил против воли - почему, собственно ему и инкриминировали похищение.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-11-15 06:40 pm (UTC)(link)
Пример с кузнецом аргументирует утверждение, что "лучше лечить плохо, чем вообще никак", но никак не может аргументировать утверждение "лучше лечить против воли, чем добровольно". Зубы нет никакого смысла лечить против воли, и никто не пытается, так что пример с кузнецом оказывается не связанным. Тут надо какой-то совсем другой пример рассматривать.

А суды - они и так "по понятиям" работают - по феодальным понятиям ЕВПОЧЯ.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_stilgar/ 2010-11-15 06:51 pm (UTC)(link)
"Лучше лечить плохо, чем никак" должно подтверждаться статистикой. Если человек закашлялся, а ты ему сделал трахеостомию - еще куда ни шло, а если прямой массаж средца - это уже перебор.

Отличие законов от понятий объяснять надо?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-11-15 07:00 pm (UTC)(link)
Если бы была статистика, это было бы идеально, я бы просто ссылался на нее, а не говорил, что не нашел аргументов. Пример с кузнецом показывает, что хотя бы иногда так бывает, так что нельзя с порога отвергать "кустарные" методы лечения только за то, что они кустарные.

[ Отличие законов от понятий объяснять надо? ]

Поправьте меня, если я понял неправильно. В данном контексте - понятия - это неписанные законы, устанавливаемые силами некоторой группы, и отличающиеся от писаных юридических законов.

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2010-11-15 07:24 pm (UTC)(link)
+1

[identity profile] http://users.livejournal.com/_stilgar/ 2010-11-15 07:32 pm (UTC)(link)
Наоборот, нельзя применять методы, пока эффективность не доказанна. Особенно связанные с причинением страданий.

Дак вот суды все же опираются на формальные законы в своей работе. Отказываться от них - значит переходить к понятиям.

[identity profile] alisarin.livejournal.com 2010-11-15 07:43 pm (UTC)(link)
*Те, кто пытается не впадать в крайность, а что-то прояснить, сразу вязнут в стаях голодных троллей.*

Есть идея - создать "Сообщество культуры дискуссии" :)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-11-15 08:04 pm (UTC)(link)
Там, небось, и нах никого не пошлешь... :)

Просьба не путать...

[identity profile] alisarin.livejournal.com 2010-11-15 08:11 pm (UTC)(link)
... две разные сущности - общение и дискуссию. Вежливое обращение - это в "культуре общения", а здесь ведь речь шла о достаточности аргументации ;-)

Умный человек и ... матюкнуть может по завиральному :))

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-11-15 08:11 pm (UTC)(link)
[ нельзя применять методы, пока эффективность не доказанна ]

Это этическое "нельзя", а не логическое и не фактическое. Спорить об этике можно долго, упорно и безрезультатно :(

К тому же в данном случае эффективность не доказана с т.зр. внешнего наблюдателя по отношению к ГБН, а для них может быть и доказана. Как в случае, когда что-то видел своими глазами, но другие не видели и на слова полагаться, естественно, не хотят. Из недавней темы - пример с диверсантом Кононовым: он может быть уверен, что его предали жители села, но доказательства суду предъявить не может.

[ Дак вот суды все же опираются на формальные законы в своей работе. ]

Не только на формальные законы, но и на законы феодальных понятий. В сумме действует система законов, не равная писаным законам.

Re: Просьба не путать...

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-11-15 08:23 pm (UTC)(link)
а цель сойобчества?

я когда-то пытался создать соёпщество для диспутов, причем, некультурных, но его же еще пиарить надо :)

[identity profile] http://users.livejournal.com/_stilgar/ 2010-11-16 12:58 am (UTC)(link)
Это этическое "нельзя", а не логическое и не фактическое.

Долго думал, что такое фактическое "нельзя", но так и не понял.

Не только на формальные законы, но и на законы феодальных понятий. В сумме действует система законов, не равная писаным законам.

Это лучше просто понятий, или хуже? В случае коллизий понятий и закона что превальирует?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-11-16 01:19 am (UTC)(link)
[ Долго думал, что такое фактическое "нельзя", но так и не понял. ]

Например, нельзя поднять себя за волосы и т.п. - когда запрет связан с какими-то законами природы.

[ Это лучше просто понятий, или хуже? ]

Просто понятия - это как? Даже уголовники учитывают существование Уголовного Кодекса.

[ В случае коллизий понятий и закона что превальирует? ]

У нас при феодализме - понятия, конечно же.

Page 1 of 3