По мотивам дела Бычкова

[psilogic]

Почитав разные набросы мнения на тему дела Бычкова, понаблюдав за срачами дискуссиями и даже пару раз поучаствовав в них (признаюсь, без особого энтузиазма и, как следствие, без особой отдачи), пришел к некоторому мнению. Сразу скажу: четкой аргументации я не обнаружил ни с той, ни с другой стороны, и сам ее не придумал. Так что это - мое, так сказать, "интуитивное" впечатление, не более. Плюс пара практических наблюдений.

"Города без наркотиков" по части реабилитации наркоманов у меня ассоциируются с деревенским кузнецом, который намастачился драть зубы сельчанам. Это, мягко говоря, неприятно, больно, есть повышенный риск повредить десну или соседний зуб, даже внести инфекцию. Но, когда на стенку лезешь от боли, деваться особенно некуда - так как самому себе выдрать не получается (хотя я слышал о таких героях - это будет по-круче Рэмбо, зашивающего себе рану наживую). В то же время, когда появляются нормальные дантисты, рентген и обезболивание, деревенские кузнецы зубами уже не занимаются.

Где-то так же и здесь. Методы ГБН могут быть менее приятными, более рискованными, чем в случае, если бы этим занимались хорошие врачи и с нормальным финансированием. Многое можно улучшить - начиная с диеты и кончая сбором статистики. Но это было бы возможно, если бы были бабки и бабки тратились бы разумно. А за неимением гос. финансирования это - лучший вариант из всех, что в наличии. То есть, все это не от хорошей жизни. Деревенский кузнец - да, хреново. Но без него еще хреновее. И уж подавно - не повод вешать кузнеца. И насчет государства, если финансирование таки будет, я бы тоже особо сильно не воспарял в радостях, т.к. посмотрите на гос. поликлиники, на-на-технологии и прочую мудернизацию.

По ходу сделал парочку практических наблюдений. Тут я уже уверен в своем мнении, но тех наблюдений не хватит, чтобы сделать уверенное заключение по ГБН-ам. Скорее, эти наблюдения показывают, почему заключение трудно сделать.

Во-первых, спорщики не умеют отслеживать границы компетентности. Это касается как медиков, так и немедиков. Медики легко перемешивают свои эмоции с аргументами из разряда медицинских, мнение в области, где они разбираются с мнением в области, где не разбираются (например, кардилог с полпинка может начать "вещать" в области психиатрии или наоборот). Соответственно немедики плохо отслеживают и не просекают такие моменты.

Во-вторых, имеется позиция собаки на сене со стороны клана врачей. Ведь ни один вещающих в блогах Пилюлькиных не рискнет зайти в отделение ГБН и бесплатно осмотреть тамошних "больных". Ссыкотно? Опять же, денег не дадут. Зато каркать, предвещая несчастья, возмущаться недОлжными условиями - это безопасно, высокоморально, и выглядишь эдаким героем - белым и пушистым как петух, пока его не ощипают. В общем, дешевое получение очков у морализующих личностей - эдакое очкование совсем не доставляет.

В-третьих, спорящие стороны не проверяют себя. Когда спорщик игнорирует контраргументы другой стороны, это сразу бросается в глаза. Менее бросается, когда спорщик выдает свое мнение, не "прогуглив" (хотя бы), какие есть к этому доводы и возражения. Из-за этого возникают длинные треды, в которых тот или иной товарищ долго изворачивается вместо того, чтобы выдать источник своего мнения - просто потому, что стыдно признаться, что источника нет или источник позорный.

В-четвертых, имеет место засилье стадно-баррикадной психологии. Это когда "кто не с нами, тот против нас". Большая часть (95% хе-хе) спорщиков реагирует по схеме свой-чужой: сначала - классифицировать, "за нас" или "за них", а потом, если таки "за них" - фойя! фойя!
Те, кто пытается не впадать в крайность, а что-то прояснить, сразу вязнут в стаях голодных троллей.

Comments

[http://users.livejournal.com/_stilgar/]

Не раскрыт вопрос юридической классификации действий Бычкова.

[psilogic.livejournal.com]

универсальный ответ на такие вопросы:

http://psilogic.livejournal.com/394869.html

;)

Кстати, интересно, как бы юридически классифицировались действия кузнеца без мед. лицензии в каком-нибудь отдаленном селе.

[http://users.livejournal.com/_stilgar/]

Не зависимо от того, как мы относимся к закону - действия можно было бы классифицировать так или иначе.

Если бы кузнец ловил людей и выдирал им зубы - скорее всего, как побои, 116 ст. УК. Если занес инфекцию - то возможно причинение легких или средней тяжести телесных повреждений.

[psilogic.livejournal.com]

Классифицировать можно, а толку то.

Кузнец тут как пример в пользу идеи, что приходится мириться с плохим лечением, когда нет более качественного. Насчет ловить людей - это не то - т.к. при чем тут лечение.

[http://users.livejournal.com/_stilgar/]

Потому что когда суды начнут работать "по понятиям" - никому не понравится.

Потому что Бычков лечил против воли - почему, собственно ему и инкриминировали похищение.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

А как в эту схему вписывается позиция ряда противников ройзмановщины и бичковых, которые протестуют против конкретных личностных качеств кузнеца? В ихнем представлении, этот самый деревенский кузнец ходит по деревне, видит людей, чей цвет зубов ему не нравится, оные зубы выбивает, опосля чего вместо сесть за хулиганоство требует любви и уважения к себе, как к единственному дантисту, ибо в выбитых зубах жил страшный кариес. Такова интерпретация, например, у самого, пожалуй последовательного (из известных мне) противника Ройзмана и Ко, лжеюзера yakov_a_jerkov (http://www.livejournal.com/users/yakov_a_jerkov/).

[psilogic.livejournal.com]

Там часто получается "слово Васи против слова Пети" - такие вещи приходится вычеркивать из рассмотрения, т.к. невозможно проверить, кто врет.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

К чести Якова надо сказать, что он, во-вторых, начал презентовать и аргументировать свое мнение задолго до процесса Бычкова, еще пару лет назад, когда ройзмановцы активно появились в сети. А во-первых, он базирует свои мнения почти исключительно на словах самих ройзмановцев, сказанных преимущественно до всяких судов, то есть там подход очень стройный: посмотрите, что эти люди пишут о себе и своей жизни, ну не уроды?

[psilogic.livejournal.com]

Посмотрите на последнюю запись - там ссылки на слова ройзманов есть, а ссылки на то, что они якобы взяли не того - нет. А без этого все обвинение теряет смысл. Соответственно, имеем слово ройзманов против слова якова.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Я вижу о чем Вы ("слово пети против васи"): в общем то строгого доказательства нету ни у ройзмановцев, и у тех, кто против. Из нестрогих есть мнения юзеров, где одни говорят "ну гопники же", а другие "зато лечат". Отустствие доказательств одни объясняют тем, что некогда (они же объясняют наезды на них засилием наркомафии), другие - засилием ройзманомафии и общей дикостъю общества. Но тут вообще непонятно, что понимать под "строгими" доказательствами, не суду же верить, в самом деле, у врачей клан, менты куплены, журналисты в больнице, замкнутый круг. :)

Тем не менее, вернусь к Якову: последняя запись только одна из монеток в копилку доказательств Яковом своей идеи. Его мнение вполне нормально, если не доказывалось, так хоть иллюстрировалось всю дорогу фактами начиная с обзора дневников розйзмановцев, звучащих как дневники практикующих гопников. Я выбрал Яков как пример именно потому, что его позиция доказывается исключительно словами самих ройзмановцев, потому что он их ругает не за наличие или отсутствие эффекта лечения и т. п. (это из области иллюстраций), а за то, что они по своим же собственным словам явно получают удовольствие от совершаемого ими же насилия.

[partizannen.livejournal.com]

Аналогия с кузнецом некорректна, поскольку подразумевает, что метод хоть и плохой, болезненный, но рабочий. А это не так. Наш кузнец просто бьёт по рылу молотом, не разбирая, где здоровые зубы, а где больные. Причем бьёт не спрашивая обладателя зубов. Иногда сам ловит, иногда по чьей-то указке (недовольных родственников). Бывает, что вместе со здоровыми вылетают и больные зубы, бывает - не вылетают. А иногда он зубы вовсе не трогает - просто ломает пальцы. Тогда зубная боль на какое-то время отходит на второй план, но пальцы заживают, и она возвращается. Своих пациентов кузнец за людей не считает и полагает, что с ними так и надо. Сами виноваты - незачем было сладкое лопать. Так что пусть терпят, а он вообще местный герой и борец с зубной болью, от которой всем жизни нет - больные по ночам воют. Поэтому никто особо и не против, что их молотом пиздят, - достали...

[psilogic.livejournal.com]

[ подразумевает, что метод хоть и плохой, болезненный, но рабочий. А это не так ]

У меня возникло впечатление, что это так. Другое дело, что доказать это - увы... Просто впечатление.

[alexey-rom.livejournal.com]

Те врачи, которых я читал, упирают ровно на то, что не работает.

[psilogic.livejournal.com]

Упирать то можно, а вот с доказательствами, если присмотреться - проблема на проблеме.

[kelavrik-0.livejournal.com]

+1

[psilogic.livejournal.com]

Вот ты, кстати, не очканул назвать свой источник, хоть он у тебя и отстойный был. Все бы так :)

[kelavrik-0.livejournal.com]

Источники, которые я знал :) Много прочитанного я просто не нашёл.

[psilogic.livejournal.com]

Ну это вполне ожидаемо - невозможно требовать, чтобы человек хранил список козырных ссылок на все случаи жизни.

[alisarin.livejournal.com]

*Те, кто пытается не впадать в крайность, а что-то прояснить, сразу вязнут в стаях голодных троллей.*

Есть идея - создать "Сообщество культуры дискуссии" :)

[psilogic.livejournal.com]

Там, небось, и нах никого не пошлешь... :)

Просьба не путать...

[alisarin.livejournal.com]

... две разные сущности - общение и дискуссию. Вежливое обращение - это в "культуре общения", а здесь ведь речь шла о достаточности аргументации ;-)

Умный человек и ... матюкнуть может по завиральному :))

Re: Просьба не путать...

[psilogic.livejournal.com]

а цель сойобчества?

я когда-то пытался создать соёпщество для диспутов, причем, некультурных, но его же еще пиарить надо :)

Re: Просьба не путать...

[alisarin.livejournal.com]

"По правилам" в свое время было устроено ФИДО - плюсики там ставили, и вообще обращали внимание, шшоб придерживались темы, а все остальное пока что - соцсеть... Есть какие-то и научные чаты, однако в области философии ... ни одного приличного не видел :(

[metarattus.livejournal.com]

>мнение в области, где они разбираются с мнением в области, где не разбираются (например, кардилог с полпинка может начать "вещать" в области психиатрии или наоборот). Соответственно немедики плохо отслеживают и не просекают такие моменты.

Всякий врач проходит (возможно, некоторые и мимо, но у каждого из хотя бы была такая возможность):
1. Годовой курс фармакологии с последующей сдачей экзамена.
2. Семестровый курс по психиатрии и наркологии (суммарно - 1 месяц) с последующей сдачей зачета.
Не говоря об общетеоретических дисциплинах типа (пато-)физиологии.

Такшта при дискуссии с немедиком - это обычно именно тот "нормальный случай", когда "специалист более прав чем дилетант".

>Зато каркать, предвещая несчастья, возмущаться недОлжными условиями

А чем этот Ваш тезис отличается от манипуляции по схеме "Спердобейся"?

>Те, кто пытается не впадать в крайность, а что-то прояснить, сразу вязнут в стаях голодных троллей.

Пытаются ремонтировать коммуникатор долотом и кувалдой.
Для прояснения придуманы не площади, а библиотеки.

[psilogic.livejournal.com]

[ Всякий врач проходит... ]

Да, я в курсе. И на результаты "прохождения" всего этого тоже насмотрелся.

[ специалист более прав чем дилетант ]

Это верно только статистически, т.е. больше шансов, что специалист окажется более прав чем дилетант. В конкретном случае это может быть и не так. А вне области компетенции они оба - дилетанты.

[ А чем этот Ваш тезис отличается от манипуляции по схеме "Спердобейся"? ]

Спердобейся - это не всегда манипуляция, иногда и по делу (например, кто-то говорит, что на скрипке играть - плевое дело, а сам и не пробовал, а если бы попробовал, вряд ли стал бы так говорить).

[ Для прояснения придуманы не площади, а библиотеки. ]

Одно другому не мешает.