psilogic: (croco)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2013-12-25 02:17 pm

Роль батхёрта в научном знании

У нас в институте факультет экономики имел репутацию лежбища для блондинок - и не в смысле цвета волос, а в смысле как у одного моего френда, который, не будучи экономистом, учил блондинку с высшим экономическим считать НДФЛ. Да, в институте экономика у нас была как непрофильный предмет, но я ее старательно прогуливал, т.к. формулы с тремя действиями (до деления не доходило) вызывали неудержимую зевоту - что-то, конечно, запомнилось, но лишь фрагментарно. Так что прошу понять меня правильно: я в экономике ничего не понимаю и на понимание не претендую.

Периодически я встречаю в ЖЖ наезды на марксистскую экономическую теорию. Я не могу удержаться от того, чтобы спросить: а чего вам не нравится? Казалось бы, не будучи ни знатоком экономики, ни знатоком марксизма, я должен быстро "слить" это дело - получить пояснения и согласиться, что да, наверное, вы правы, марксисткая экономия - это бяка. Вместо этого я получаю какую-то невнятную хрень, которая опровергается моим 0,5 килобайтом знаний по теме и гуглем.

Ыкзампыл

И, знаете что? Из таких случаев у меня складывается впечатление, что дело ни хрена не в том, что Маркс был неправ. А в том, что сама схема марксистской теории вызывает неудержимый батхерт у новых "хозяев жизни" и их прилипал.

Ведь Маркс фактически говорит о том, что единственное, что создает полезный эффект - это труд. Все остальное - либо взято нахаляву у природы (сырье), либо было обменено на труд (оборудование). Рабочий, который сделал из заготовки шпингалет, превратил кусок железа во что-то более полезное, т.к. иначе этот шпингалет пришлось бы мастерить мне (затрачивать труд). Водитель, который доставил шпингалет в магазин, сделал шпингалет еще более полезным, т.к. иначе мне пришлось бы ехать за шпингалетом на завод (затрачивать труд). Но просто доставить кучу товаров в другой город мало - представьте себе, что все это просто брошено на улице - разворуют впустую. Нужно еще складирование, охрана и обеспечение удобного доступа к товарам - это тоже труд, увеличивающий ценность шпингалета, удобно лежащего в магазине, по сравнению со шпингалетом на складе завода.

Это все - труд. А вот всякие делишки из области "эффективного менеджмента", "правообладания" и манипулятивной рекламы (которая увеличивает субъективную, а не объективную полезность товара) - марксизм трудом не признает. А в ЖЖ имеется какое-то количество товарищей из этого "класса" (как сказал бы марксист), либо их родственников. И вот это вот почти неприкрытое отнесение деятельности определенной группы населения к чему-то родственному аскаридозу вызывает у этой группы нестерпимый батхёрт. Именно отсюда, а не из каких-то логических соображений следует отрицание марксизма.

Ну и, как побочный эффект - под настроение получается легкая и питательная "еда" для троллей, даже не имеющих серьезных знаний по предмету.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2013-12-25 05:58 pm (UTC)(link)
Т.е. какой-то единой закономерности пока не нащупали? OK...

[identity profile] mikhail edoshin (from livejournal.com) 2013-12-25 06:14 pm (UTC)(link)
Иск, то есть обращение к третьей стороне, которая рассудит -- это обычный механизм решения спора между равными. Я не вижу, чем он особенно нерыночный или рыночный. Каков был бы рыночный механизм, по-вашему?

Насколько я знаю насчет Рокфеллера (я не специалист), у него никогда не было значимой монополии, кроме того, не было установлено ни одного факта манипулирования ценами и причинения таким образом ущерба. Корпорацию разделили, потому что суд установил, что у той было "намерение" монополизировать отрасль, но самого факта монополизации он не установил. Напротив, доля Рокфеллера уменьшалась, цены падали, а конкурентов было больше сотни.

Мне кажется, для оценки эффективности частной собственности и, скажем, общенародной социалистической собственности не надо кидаться в экологию и монополии (уж где, кстати, были действительные монополии, так это в СССР). Возмите простой пример -- идете вы по улице и вдруг вам приходит мысль, что вот в этом районе отлично мог бы работать овощной магазинчик. При капитализме вам для этого понадобится капитал (можно заемный) и согласие владельца здания или земли. Это может сделать практически любой человек, вон, магазинов вокруг уйма и владельцы совершено обычные люди. При социализме я даже не представляю, как можно это реализовать. Кто это вообще может решить? Город? Или сразу министерство торговли? Кто там будет меня слушать, если я, допустим, вообще столяр, но хотел бы попробовать себя в торговле. Сколько уйдет на согласования? Понадобятся деньги, своих денег у обычного человека ведь нет, откуда их взять, все же расписано давно? И как торговать потом в этом магазинчике, ведь тоже же все разупорядочено?

И так в любой сфере. При капитализме где деньги -- там и власть; у каждого полезного приспособления есть худо-бедно, а своя хозяйская голова, которая только и думает день и ночь, как бы его получше и повыгоднее применить. При социализме вся власть где-то далеко, в столице, и даже пусть там сидят честнейшие и благороднейшие энтузиасты, они чисто физически не смогут хорошо управлять сложной системой. Вам знаком закон необходимого разнообразия? Там смысл в том, что управляющий элемент должен быть по меньшей мере так же сложен, как и то, чем он пытается управлять. Если этого нет, то либо элемент перестает справляться и отбрасывается, либо он упрощает систему под себя; при социализме обычно происходит второе, социалистические экономики обычно очень примитивны, однообразны, неглубоки. Один человек может прекрасно управлять одной лесопилкой; но хорошо управлять из одной точки всеми лесопилками страны просто нереально.

[identity profile] solomon2.livejournal.com 2013-12-25 06:17 pm (UTC)(link)
Общая закономерность состоит в пользе свободного (в той или иной степени) рынка для эффективного фунционирования экономики. Это -экспериментальный факт, противоречащий марксизму.

[identity profile] nefedor.livejournal.com 2013-12-25 06:21 pm (UTC)(link)
Твой вопрос вызвал у меня целый ряд недоумений: Почему именно товара, а не услуги? Почему стоимость ты приравниваешь к полезности? Как влияние капиталиста на стоимость связано с предыдущим?

Если ты посмотришь на жизнь капиталистов, ты увидишь, что трудятся они не покладая рук. Как этот труд связан со стоимостью товаров и услуг? По-разному в разных случаях. Иногда он приводит к уменьшению стоимости, иногда - к увеличению. Это потому, что между этими вещами нет прямой связи, так как капитались ищет прибыли, а не стоимости товара или услуги. Тем не менее, влияние безусловно существует. Например, капиталист может переключиться с индонезийского поставщика деталей на китайского, в результате чего снизится и себестоимость продукта и его цена. Влияние? Безусловно.

[identity profile] metarattus.livejournal.com 2013-12-25 06:33 pm (UTC)(link)
>мне, потребителю

Тогда вас обманули: это называется эгоизм, а не марксизм. ;~]

>опять придется ехать на завод

А это называется дефицит. И почему таки Вы считаете, то наличие охраны позволит распределять его более правильно? Не правильнее было бы уволить охранников в биореактор, а на полученный метан сэкономленные средства выпустить ещё дефицитного товару?

[identity profile] trueblacker.livejournal.com 2013-12-25 06:48 pm (UTC)(link)
а усреднять будет специальный комитет из советов рабочих и крестьян
проходили уже

[identity profile] trueblacker.livejournal.com 2013-12-25 06:50 pm (UTC)(link)
действительно, какая разница, о чем был вопрос

[identity profile] os80.livejournal.com 2013-12-25 06:50 pm (UTC)(link)
>значит, они объективно нужны
Кому нужны?

[identity profile] trueblacker.livejournal.com 2013-12-25 06:51 pm (UTC)(link)
и зачем нужна теория, которая вместо объяснений дает усложнения?

[identity profile] os80.livejournal.com 2013-12-25 06:55 pm (UTC)(link)
Какая классная в комментах иллюстрация к понятию "нестерпимый батхёрт"!

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2013-12-25 06:55 pm (UTC)(link)
Я так понял, что это отделяет ту часть стоимости, которая может быть легко похерена при изменении полит-системы или идеологии, от той части стоимости, которая в любом случае никуда не денется.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2013-12-25 06:58 pm (UTC)(link)
Да ну... нет. Я вообще c комментаторов в моем ЖЖ "тащусь" - адекват на адеквате. Неадекваты как-то сами быстро глохнут и исчезают - без всяких банов.

[identity profile] trueblacker.livejournal.com 2013-12-25 07:02 pm (UTC)(link)
робинзон крузо - тоже экономическая система, хоть и вырожденная
вы спорите с чем-то своим, а не со сказанным
речь не о том, что без экономической системы нельзя сравнить изделия по ценности (хотя это тоже не верно, если понятия обобщить), а о том, что в разных системах ценности одинаковых изделий будут разными

[identity profile] trueblacker.livejournal.com 2013-12-25 07:04 pm (UTC)(link)
как это никуда не денется? количество человеческого труда будет меняться с ростом научно-технического прогресса

[identity profile] http://users.livejournal.com/_stilgar/ 2013-12-25 07:05 pm (UTC)(link)
Помолчали бы - сошли бы за умного.

[identity profile] os80.livejournal.com 2013-12-25 07:05 pm (UTC)(link)
У подмастерья вышла, возможно, менее ценная табуретка. Но я даже с её помощью сэкономлю 10 дней, поэтому могу обменять на 5 дней своего труда. Итого: стоимость 3 дня, полезный эффект 10 дней, цена 5.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2013-12-25 07:06 pm (UTC)(link)
Да, вы правы. Тогда уточню: какая часть зависит от НТП, а какая - от политсистемы.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_stilgar/ 2013-12-25 07:08 pm (UTC)(link)
Труд капиталиста стоит отделять от труда топ-менеджера.

[identity profile] trueblacker.livejournal.com 2013-12-25 07:09 pm (UTC)(link)
и чем эта дифференциация помогает в решении экономических задач? что из этой двойной стоимости следует?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2013-12-25 07:09 pm (UTC)(link)
[ робинзон крузо - тоже экономическая система, хоть и вырожденная ]

угу... как лысина - вырожденная прическа :)

[ речь не о том, что без экономической системы нельзя сравнить изделия по ценности... ]

тогда лучше бы сказать "имеет другую величину", а "не имеет смысла" - это как раз когда нельзя сравнить...

[identity profile] trueblacker.livejournal.com 2013-12-25 07:12 pm (UTC)(link)
если усреднять будут рыночными механизмами, то при чем тут марксизм? а если марксизм тут ни при чем, как ваш комментарий отвечает на вопрос "что об этом говорить марксизм?"? А если никак, то примените свою рекомендацию к самому себе

[identity profile] os80.livejournal.com 2013-12-25 07:12 pm (UTC)(link)
Адекваты адекватами, но пыл, с которым доказывают свою мудрость (взятую из агиток начала 90-х годов), весьма доставляет. Прям политруки какие-то. Но политрукам-то хоть платили, их можно понять, а этих-то кто заставляет? Не Госдеп же, в самом деле ;-)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2013-12-25 07:13 pm (UTC)(link)
Насколько я понимаю, эта дифференциация полезна тем, кто пытается решать политические или идеологические задачи, не теряя достижений НТП. Самая масштабная попытка сменить "надстройку", - 1917-й готт...

[identity profile] http://users.livejournal.com/_stilgar/ 2013-12-25 07:13 pm (UTC)(link)
Что бы усреднить показатели - нужно их сложить и разделить на количество. Рыночные механизмы тут не при чем. Жаль, что вас в школе этому не научили.

[identity profile] trueblacker.livejournal.com 2013-12-25 07:17 pm (UTC)(link)
не сказал бы, что идеи марксизма помогли выстроить во время этой смены устойчивую экономическую систему

Page 3 of 9