Роль батхёрта в научном знании

[psilogic]

У нас в институте факультет экономики имел репутацию лежбища для блондинок - и не в смысле цвета волос, а в смысле как у одного моего френда, который, не будучи экономистом, учил блондинку с высшим экономическим считать НДФЛ. Да, в институте экономика у нас была как непрофильный предмет, но я ее старательно прогуливал, т.к. формулы с тремя действиями (до деления не доходило) вызывали неудержимую зевоту - что-то, конечно, запомнилось, но лишь фрагментарно. Так что прошу понять меня правильно: я в экономике ничего не понимаю и на понимание не претендую.

Периодически я встречаю в ЖЖ наезды на марксистскую экономическую теорию. Я не могу удержаться от того, чтобы спросить: а чего вам не нравится? Казалось бы, не будучи ни знатоком экономики, ни знатоком марксизма, я должен быстро "слить" это дело - получить пояснения и согласиться, что да, наверное, вы правы, марксисткая экономия - это бяка. Вместо этого я получаю какую-то невнятную хрень, которая опровергается моим 0,5 килобайтом знаний по теме и гуглем.

Ыкзампыл

И, знаете что? Из таких случаев у меня складывается впечатление, что дело ни хрена не в том, что Маркс был неправ. А в том, что сама схема марксистской теории вызывает неудержимый батхерт у новых "хозяев жизни" и их прилипал.

Ведь Маркс фактически говорит о том, что единственное, что создает полезный эффект - это труд. Все остальное - либо взято нахаляву у природы (сырье), либо было обменено на труд (оборудование). Рабочий, который сделал из заготовки шпингалет, превратил кусок железа во что-то более полезное, т.к. иначе этот шпингалет пришлось бы мастерить мне (затрачивать труд). Водитель, который доставил шпингалет в магазин, сделал шпингалет еще более полезным, т.к. иначе мне пришлось бы ехать за шпингалетом на завод (затрачивать труд). Но просто доставить кучу товаров в другой город мало - представьте себе, что все это просто брошено на улице - разворуют впустую. Нужно еще складирование, охрана и обеспечение удобного доступа к товарам - это тоже труд, увеличивающий ценность шпингалета, удобно лежащего в магазине, по сравнению со шпингалетом на складе завода.

Это все - труд. А вот всякие делишки из области "эффективного менеджмента", "правообладания" и манипулятивной рекламы (которая увеличивает субъективную, а не объективную полезность товара) - марксизм трудом не признает. А в ЖЖ имеется какое-то количество товарищей из этого "класса" (как сказал бы марксист), либо их родственников. И вот это вот почти неприкрытое отнесение деятельности определенной группы населения к чему-то родственному аскаридозу вызывает у этой группы нестерпимый батхёрт. Именно отсюда, а не из каких-то логических соображений следует отрицание марксизма.

Ну и, как побочный эффект - под настроение получается легкая и питательная "еда" для троллей, даже не имеющих серьезных знаний по предмету.

Comments

[alexey_donskoy]

Что верно, то верно...

[darth-mozg.livejournal.com]

Можно ли тогда считать манипулятивную рекламу тоже трудом - это труд по снижению усилий по выбору между разными шпингалетами?

[psilogic.livejournal.com]

А каким образом он снижает эти усилия?

[thedeemon.livejournal.com]

Выводы занятные, но из приведенного ыкзампла не следуют.
Там довольно простой вопрос поднят: если мастер сделал хорошую табуретку за полчаса, а подмастерье плохую табуретку делал три дня, больше труда в нее вложил, но получилась фигня, то правда ли, что у подмастерья вышла более ценная табуретка? Что тут есть полезный эффект, что стоимость и что цена, как они связаны, и что говорит об этом марксизм?

[darth-mozg.livejournal.com]

в приведенном примере говорится, что важен не затраченный, а сэкономленный труд. То есть не важно, сколько труда затратил конкретный мастер, а важно что он потратил свой труд, чтобы сэкономить мой. Мне эту табуретку делать недели две. Итого мастер сэкономил мне 13 дней, 23 часа 30 минут, а подмастерье сэкономил мне только 11 дней.

[psilogic.livejournal.com]

Наверное, у подмастерья табуретка имеет меньшую потребительскую стоимость, а цену может иметь выше или ниже.

[http://users.livejournal.com/_stilgar/]

Получится табуретка с большей индивидуальной стоимостью. Но менять ее на штаны будут по общественной стоимости (то есть, некой усредненной между мастерами и подмастерьями). Плюс к тому, мастер тоже когда-то был подмастерьем и потратил время на обучение - теперь это время учитывается в затратах времени на производство конкретной табуретки. Это называется "сложный труд".

[os80.livejournal.com]

У подмастерья вышла, возможно, менее ценная табуретка. Но я даже с её помощью сэкономлю 10 дней, поэтому могу обменять на 5 дней своего труда. Итого: стоимость 3 дня, полезный эффект 10 дней, цена 5.

[http://users.livejournal.com/_stilgar/]

Да, за серьезной критикой марксизма - посмотрите кого на это спонсируют нормальные буржуи, они деньги считать умеют.

[psilogic.livejournal.com]

Ага. Ну, я как бы и по-умолчанию пердполагаю, что настолько старая теория, скорее всего, имеет недостатки по сравнению с более современными. Моя мысль заключалась в том, что обычный критик марксизма критикует его не за реальные недостатки.

[rjf-snyker.livejournal.com]

У нас препод, вовсе не марксистка, на выпук одного студента про то, что Маркс был хреновым экономистом и ты.пы, сказала, что пока он сам Маркса не прочитает и не сдаст ей, а не по Рабинович Хайек напел-зачет не сдаст. С учетом стальных яиц тети, парню пришлось Маркса читать. Слова взял обратно.

[psilogic.livejournal.com]

[ С учетом стальных яиц тети ]

! :)))

[azoh.livejournal.com]

Само понятие ценности изделия имеет смысл только внутри некой экономической системы. Если система рыночная - ценность определяется паритетом спроса и предложения. Если система не рыночная, то определяется другими факторами. А неприятие марксистских теорий идет из простого факта - в экономике не имеющей рынка не нужны специалисты, занимающиеся рыночными механизмами.

[psilogic.livejournal.com]

[ Само понятие ценности изделия имеет смысл только внутри некой экономической системы. ]

Не только. Даже Робинзон Крузо может сказать, что топор для него ценнее, чем кусок дерева и кусок металла. И, если перед Робинзоном станет выбор - что из этого прихватить с собой, а что бросить (допустим, при необходимости спасаться бегством) - он выберет топор.

[metarattus.livejournal.com]

Фцэлом-то да, но приведенный пример вызывает целый ряд вопоросов:
1. Как было посчитано, что охрана - труд более объективнополезный, чем реклама?
2. На каких основаниях "складирование" и "обеспечение удобного доступа"(логистика) противопоставлено "эффективному менеджменту"?
Ну и насущнейший сейчас вопрос:
3. Как наладить справедливую оплату разработчику сов7 без института "правообладания"?

[psilogic.livejournal.com]

[ Как было посчитано, что охрана - труд более объективнополезный, чем реклама? ]

Ну, без охраны товар тупо не дойдет до покупателя. Без манипулятивной рекламы - дойдет.

[ На каких основаниях "складирование" и "обеспечение удобного доступа"(логистика) противопоставлено "эффективному менеджменту"? ]

Одно добавляет товару объективную стоимость, другое - ... про другое я даже не пояснил, что имею в виду :) Вот, скажем, создание монополии - эффективно с точки зрения извлечения более высокой прибыли, но объективную стоимость товару не добавляет.

[ Как наладить справедливую оплату разработчику сов7 без института "правообладания"? ]

Кикстартер например.

[mikhail edoshin (from livejournal.com)]

Трудовая теория стоимости вещь такая -- до определенной поры она все прекрасно объясняет, но уже для частной собственности ее применять нельзя. Маркс рассуждает последовательно, но он не понимает сути частной собственности, вот у него и выходит "эксплуатация".

Частная собственность -- это способ организации сложного производства, такого, для которого требуется более одного человека. (Один из способов.) Разумеется, в этом случае возникает проблема дележа. Маркс, кстати, никак не высказывается насчет того, как же делить доходы от такого производства. Поровну? Ну, удачи. Пропорционально рабочему времени? Кхм. По договоренности? Ну так это частная собственность и получается, там все на договоренности и основано. Но это не главное -- главное то, что для организации сложного производства нужна власть. Там, где работают несколько человек, нужен регулирующий орган, который может управлять их работой, и не просто там координировать, а иметь механизм принуждения отдельного участника, например, приходить на работу вовремя. Частная собственность как раз и создает такой механизм власти. Это не единственный способ, но один из наиболее гуманных. Другие способы -- это, например, рабство, или принудительный труд по советской модели. Раба, если он не придет вовремя, побьют, а советского работника на известном историческом отрезке могли и посадить; а в лагере затем, за невыполнение нормы, и расстрелять. Разумеется, есть и более приятные, чем частная собственность, способы, например, совместный труд ради общей цели под руководством признанного авторитета. Скажем, монастыри умудрялись создавать прекрасно работающие хозяйства в очень сложных условиях, мормоны переселялись сотнями на Дикий Запад и основывали целые города, и т.п. Но организовать такое сложнее, поэтому способ менее универсален и хуже масштабируется.

[psilogic.livejournal.com]

По идее, если теория описывает какие-то явления природы, а какие-то - описывает - это не значит, что теория противоречит фактам или что теоретик не понимает сути. Просто получается, что марксизм "не об этом".

При социализме принудительность труда нужна не более, чем в рыночной экономике. Не работаешь - просто будет нечего жрать (и там, и там). Там другого рода проблемы повылезали, например, появление нового класса эксплуататоров - номенклатуры. А дальше - почти по марксизму - верхи не могут, низы - не хотят, надстройка меняется, на место одних эксплуататоров приходят другие.

[solomon2.livejournal.com]

Без свободного рынка из труда у людишек получается гулаг. А свободный рынок с марксизмом не совместим. Вот и фсе. Никаких знаний по экономике для понимания этого вообще не нужно.

[psilogic.livejournal.com]

А где вы свободный рынок видели?

[almetovv.livejournal.com]

Да, здесь всё просто на самом деле: если при свободном труде разрастаются институты рекламщиков, менеджеров, экономистов, финансистов и пр., значит, они объективно нужны. Запретите их законодательно, "по-пролетарски", и вы увидите, что все, кто добавляют шпингалету реальную стоимость, станут вдруг гораздо менее эффективными.

[psilogic.livejournal.com]

А где вы свободный труд видели?

[nefedor.livejournal.com]

К сожалению, я тоже в экономике не копенгаген. В отдельных областях финансов - да, но не в экономике.
Тем не менее, у меня были подозрения в чем неправа марксистская экономика, и твой текст подтвердил эти подозрения.
Подозрения состоят в том, что Маккс, будучи материалистом, рассматривает только материальные продукты труда - товары, при этом игнорируя нематериальные продукты - услуги. Что и есть ошибка его системы, а в остальном - полная прекрасная маркиза.

[psilogic.livejournal.com]

Нет, не игнорирует он. В первой же главе "Капитала", в первых же абзацах...

[alisarin.livejournal.com]

Вероятно, в описанном частном случае это и так. Ну и что?..

[os80.livejournal.com]

Какая классная в комментах иллюстрация к понятию "нестерпимый батхёрт"!

[psilogic.livejournal.com]

Да ну... нет. Я вообще c комментаторов в моем ЖЖ "тащусь" - адекват на адеквате. Неадекваты как-то сами быстро глохнут и исчезают - без всяких банов.

[wingover.livejournal.com]

Напомни, а как у Маркса насчет того, что полезный эффект может создать не труд (измеряемый временем или вложенными силами), а решение (выбор), ответственность взять на себя риск капиталом?

[psilogic.livejournal.com]

Я могу ошибаться, но, вроде бы, никак. Да и полезного эффекта, чтобы он нашел свое отражение именно в объективной полезности товара для потребителей, я не вижу. Если рассматривать какие-то другие полезности - может быть что-то и найдется, но не в стоимости товара.

[fabii7.livejournal.com]

А как опровергнуть аргумент с красотой актрисы, которой за внешность платят больше денег..?
Получается, что она как бы и не трудилась (макияж, диета - ок, но какие-то фундаментальные черты внешности - это генетические параметры), и зрителю непонятно что экономит.
Да и вообще неясно ,что со всеми зрелищами делать. Например, футболист. Он играет в футбол, я - смотрю и алчу, потому что я бы сам... эм... а что я бы сам? потратил бы труд на то, чтобы вообразить зрелище, не менее захватывающее, чем Кубок Европы..? И то же с театром, книгами, картинами. Ведь я хочу не играть, писать, рисовать - я хочу именно читать или созерцать.

[psilogic.livejournal.com]

[ Получается, что она как бы и не трудилась (макияж, диета - ок, но какие-то фундаментальные черты внешности - это генетические параметры), и зрителю непонятно что экономит. ]

Это вовсе и не труд, оплата - в той части, в какой учитывается врожденная красота - это нетрудовой доход.

[ Да и вообще неясно ,что со всеми зрелищами делать. ]

У Маркса это как бы тоже товар. Но со зрелищами трудно отделить манипулятивную и субъективную составляющие - это да.

[almetovv.livejournal.com]

Значит ценность рождается не только трудом, но и нужностью, спросом. Можно оголтело трудиться с утра до вечера, производя каку.-нибудь хрень, но если это мало кому нужно, то и труд впустую.

[psilogic.livejournal.com]

Ага... только в законе стоимости не про спрос вообще-то.

[falcao.livejournal.com]

Мне, кстати, раньше было непонятно, почему люди увлекались марксизмом. Сейчас я это хорошо понимаю -- при том, что сам не являюсь "адептом". Но на чисто эмоциональном уровне, в плане "мочить буржуев" -- тут я всецело солидарен, то есть "в руках у нас винтовка", и никаких разговоров. "Эффективные менеджеры" с "правооблядателями" на фонарях -- одна эта мысль несказанно греет душу! :)

[psilogic.livejournal.com]

[ "Эффективные менеджеры" с "правооблядателями" на фонарях -- одна эта мысль несказанно греет душу! :) ]

Экий, Вы, оказывается, хищный! :))

[diewolpertinger.livejournal.com]

> И, знаете что? Из таких случаев у меня складывается впечатление, что дело ни хрена не в том, что Маркс был неправ. А в том, что сама схема марксистской теории вызывает неудержимый батхерт у новых "хозяев жизни" и их прилипал.


У кого-то может и вызывает, а вообще марксизм очень сильно повлиял на социальные науки (но не на экономику).
В экономике от марксизма ничего нет.

> Ведь Маркс фактически говорит о том, что единственное, что создает полезный эффект - это труд.

Даже если это так, так ведь эффект может быть разным.
Полезность определяется никак не затраченным трудом, а разумностью трудовых затрат.

> А вот всякие делишки из области "эффективного менеджмента", "правообладания" и манипулятивной рекламы (которая увеличивает субъективную, а не объективную полезность товара) - марксизм трудом не признает.

Ну и очень глупо.
Марксизм же претендует на научное изучение капитализма, как же можно при этом игнорировать существенные особенности капитализма?

[psilogic.livejournal.com]

[ Даже если это так, так ведь эффект может быть разным. Полезность определяется никак не затраченным трудом, а разумностью трудовых затрат. ]

Это ведь по умолчанию подразумевается - в экономике по крайней мере. Шевеление без прибавочной стоимости - это спорт, а не труд.

[ Марксизм же претендует на научное изучение капитализма, как же можно при этом игнорировать существенные особенности капитализма? ]

Почему игнорирует? Просто не включает в одну определенную закономерность.