![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Бандера
В истории я всегда слабоват был. Вчера удосужился тут на пятом десятке почитать, кто такой Бандера. Как дилетант, я действовал без изысков - просто в русскую Вики заглянул. Идеологизированности особой, кстати, не заметил.
Но теперь при чтении фраз, где "бандеровцы" и "фашисты" употребляются как синонимы, у меня стойкий когнитивный диссонанс: как-то хреново они совмещаются.
Вся биография Бандеры - это биография террориста-боевика, озабоченного одной маниакальной идеей: создать независимое украинское государство. Вопрос "на хуй оно вообще надо?" перед ним не стоял, т.к. в духе этой навязчивой идеи Бандера воспитывался с детства.
По флагом этой идеи он и его папаша боролись с кем угодно и заключали союзы с кем угодно, независимо от национальности. На фоне борьбы длиною в жизнь сотрудничество с гитлеровцами выглядит мимолетным эпизодом. "Перед самым началом войны", как пишет Вики, Бандера участвовал в создании двух батальонов, с расчетом, что немцы помогут воплотить его идею-фикс. А немцы расчитывали поюзать бандеровцев как диверсантов. Взаимное "недопонимание" длилось недолго:
22 июня 1941 года фашисты нападают на СССР, а уже 5-го июля немцы Бандеру арестовывают.
Вся реальная про-фашистская деятельность Бандеры продлилась две недели??
Я правильно понимаю?
После этого, согласно биографии, он сидел немецком в конц-лагере, в хороших условиях, но именно - сидел. Аж до сентября 1944 года. После чего якобы может быть был завербован абвером, однако о конкретной деятельности история молчит.
То есть, после этого он больше трех лет был "жертвой" фашизма??
После этого Бандера какое-то время срался с СССР, работая на британскую разведку - то есть, был на стороне страны, которая воевала с фашистами, работая против другой страны, которая тоже воевала с фашистами.
Что за хрень, а? Господа историки, вы мне совсем голову заморочили!
Кажется, я теперь лучше понимаю "жовто-блакитных" "западенцев", хотя сочувствия не ощущаю. Но мотивацию понимаю лучше, да. Потому, что получается, что там мозг сломаешь, что Бандеру с равным успехом можно причислять и к фашистам, и к жертвам фашизма.
По сути его биография куда ближе к биографии разного рода террористов-сепаратистов типа тех же чеченов, боснийцев или даже террористов-евреев (сионистов) которые хотели независимого Израиля.
Интересно, что будет, если сказать украинским националистам, что Бандера - духовный родственник сионистов? :)
Upd:
Разъяснения получены: хотя сам Бандера не успел вволю посотрудничать с гитлеровцами, но движение его имени - успело (до того, как разругалось с немцами). Так что смысловой ряд "бандеровцы-фашисты" достаточно адекватен историческим событиям.
Но теперь при чтении фраз, где "бандеровцы" и "фашисты" употребляются как синонимы, у меня стойкий когнитивный диссонанс: как-то хреново они совмещаются.
Вся биография Бандеры - это биография террориста-боевика, озабоченного одной маниакальной идеей: создать независимое украинское государство. Вопрос "на хуй оно вообще надо?" перед ним не стоял, т.к. в духе этой навязчивой идеи Бандера воспитывался с детства.
По флагом этой идеи он и его папаша боролись с кем угодно и заключали союзы с кем угодно, независимо от национальности. На фоне борьбы длиною в жизнь сотрудничество с гитлеровцами выглядит мимолетным эпизодом. "Перед самым началом войны", как пишет Вики, Бандера участвовал в создании двух батальонов, с расчетом, что немцы помогут воплотить его идею-фикс. А немцы расчитывали поюзать бандеровцев как диверсантов. Взаимное "недопонимание" длилось недолго:
22 июня 1941 года фашисты нападают на СССР, а уже 5-го июля немцы Бандеру арестовывают.
Вся реальная про-фашистская деятельность Бандеры продлилась две недели??
Я правильно понимаю?
После этого, согласно биографии, он сидел немецком в конц-лагере, в хороших условиях, но именно - сидел. Аж до сентября 1944 года. После чего якобы может быть был завербован абвером, однако о конкретной деятельности история молчит.
То есть, после этого он больше трех лет был "жертвой" фашизма??
После этого Бандера какое-то время срался с СССР, работая на британскую разведку - то есть, был на стороне страны, которая воевала с фашистами, работая против другой страны, которая тоже воевала с фашистами.
Что за хрень, а? Господа историки, вы мне совсем голову заморочили!
Кажется, я теперь лучше понимаю "жовто-блакитных" "западенцев", хотя сочувствия не ощущаю. Но мотивацию понимаю лучше, да. Потому, что получается, что там мозг сломаешь, что Бандеру с равным успехом можно причислять и к фашистам, и к жертвам фашизма.
По сути его биография куда ближе к биографии разного рода террористов-сепаратистов типа тех же чеченов, боснийцев или даже террористов-евреев (сионистов) которые хотели независимого Израиля.
Интересно, что будет, если сказать украинским националистам, что Бандера - духовный родственник сионистов? :)
Upd:
Разъяснения получены: хотя сам Бандера не успел вволю посотрудничать с гитлеровцами, но движение его имени - успело (до того, как разругалось с немцами). Так что смысловой ряд "бандеровцы-фашисты" достаточно адекватен историческим событиям.
no subject
в россии, например, бггг
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
а вот у итальянцев есть? они лишь чуть раньше немцев объединились
у испанцев? вроде нет, хотя "испанец" примерно равнозначен "россиянину" по смыслу
как и "американец"
no subject
no subject
как и сам термин "искусственно организован"
и первое, что мне пришло в голову - италия
от германии она недалеко ушла, но фашисты - все таки не нацисты
no subject
no subject
вопреки вашей модели
no subject
no subject
она, как по мне, куда более искуственна, чем германия, если уж на то пошло
и да, кстати, америка и рабство в этой цепочке выглядит совсем притянутым за уши примеров
не говоря уже о том, что изначально я упомянул россию, как опять таки опровергающую вашу теорию - нация создана вполне "естественным" путем, но вот проблем с национализмом есть
no subject
Почему притянутым за уши? Я как бы констатирую факт, но вполне может быть, что рабство результат других причин.
no subject
если про язык, то что в вашем списке делает америка и россия?
я не хочу спорить за украинский, но немецкий вы считаете искуственно созданным?
кем?
ну то есть можно, конечно, считать его таковым, но тогда придется сказать, что русский создан пушкиным, а английский - шекспиром, или что-то в таком духе и это слишком возвышенное утверждение, чтобы иметь практическое применение
если про нацию, то да - итальянская нация была создана примерно тогда же, когда и германская, примерно такими же по формату энтузиастами
и с украиной примерно та же ерунда, только уже у нас на глазах
и поскольку я серьезных отличий италии от германии не вижу, в рамках термина "искуственно созданная нация, то и спрашиваю, как ваша теория обьясняет, что в германии был нацизм и уничижение других, а за италией я такого не припомню
no subject
А вот немецкий - да, искусственно созданный. На территории Германии и Австрии жили разнообразные германские племена и народности, которые имели самые различные диалекты, фактически свои языки. Начиная с 1850, они начали искусственно объединяться в один язык, для которого были придуманы собственные правила орфографии и пунктуации. Их современный орфографический словарь был принят ну в районе 1900 года.
no subject
это очень странное заявление
ну то есть таки да, советский союз имел государственным русский, а америка - английский, но что ж с того? особенно применительно к СССР, который по сути была перерождением российской империи? он, по вашему, должен был создать себе свой собственный язык?
или вот канада - у нее тоже нет "своего языка" в этом смысле, но где же там унижение других наций
бельгия, опять таки
или вот испания франко и после - это уже очевидно не та испанская империя, что была раньше, равно как и СССР не российская империя
их тоже надо считать не имеющими своего собственного языка?
все страны латинской америки
франция после революции
В средние века происходит формирование фонетики и морфологии, лексического строя и синтаксиса немецкого языка. Современный немецкий язык, история которого начинается примерно со второй половины XVII века, иначе называют нововерхненемецким языком[8]. Большую роль в его становлении сыграли переводы Библии Мартина Лютера, творчество знаменитых немецких писателей, таких как Иоганн Вольфганг фон Гёте, Фридрих Готлиб Клопшток и Иоганн Кристоф Готтшед, труды Иоганна Кристфа Аделунга, братьев Гримм и Конрада Дудена. - но это верно для любого другого языка - любой язык сформирован в первую очередь творчеством писателей
шекспира, пушкина, гете, данте
поэтому ваше выделение "искусственных" языков в противовес естественным выглядит очень странно, сомнительно это противопоставление
а поскольку весь тезис "искуственность нации/языка всегда приводит к унижению других" держится именно на этом противопоставлении, то он весь начинает от этой странности страдать
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
В ходе таких дизайнерских проектов националисты как правило ловко переписывают историю в стиле "мы тут всегда стояли". Кто там и как "стоял", да и были ли "мы" - уже неважно, точнее, настоящие исторические факты уже мало кого интересуют, вместо этого надувается один огромный идеологический пузырь, по ходу дела переписывая и подгоняя под него всю историю (иногда неоднократно). Кстати, интеллигенция, интеллектуалы играют тут самую важную роль, становясь в процессе как раз "национальной интеллигенцией", "совестью нации", такое.
Практически по каждой современной стране есть литература по процессам nation-building-a в ней, и обычно это очень недавние процессы (19-20 век, только для нескольких стран чуть раньше). Я при это не хочу впадать в негативизм, nation-building в какой-то момент намного прогрессивнее Игр Престолов, которые творились до него. Ну и да, к сожалению во многих случаях в ходе реализации таких проектов было пролито очень много крови. Но это, кстати, всё к той же интеллигенции запрос, можно дизайн и не обязательно таким кровожадным создавать.
no subject
no subject
no subject
no subject
Ой, не было такого намерения! Я, возможно, как-то коряво выразил свою мысль (по обыкновению, надо заметить). Мой пойнт был в том, что некоторым людям трудно даже себе представить, что существуют какие-то иные отношения, кроме как "кто кого". И если такие люди сходятся с обеих сторон, то обычно страшная драка и возникает. Теперь представим, что хотя бы одна сторона предполагает само существование других возможностей (например, коллаборативные игры, win-win, вот это вот всё) - тогда в их схватке есть шанс перейти на другой уровень игр. Но это только шанс, а не гарантия перехода - потому что если другая сторона в никакой win-win не верит, а в любом таком предложении подозревает держание её за дурака (на что обижается), то шансов, понятно, нет.
И да, я совершенно согласен, что если вы видите, что ваш собеседник не умеет играть в win-win, и не научится в скором времени, то лучше да, "не забывать про это".
no subject
no subject
no subject