Бандера

[psilogic]

В истории я всегда слабоват был. Вчера удосужился тут на пятом десятке почитать, кто такой Бандера. Как дилетант, я действовал без изысков - просто в русскую Вики заглянул. Идеологизированности особой, кстати, не заметил.

Но теперь при чтении фраз, где "бандеровцы" и "фашисты" употребляются как синонимы, у меня стойкий когнитивный диссонанс: как-то хреново они совмещаются.

Вся биография Бандеры - это биография террориста-боевика, озабоченного одной маниакальной идеей: создать независимое украинское государство. Вопрос "на хуй оно вообще надо?" перед ним не стоял, т.к. в духе этой навязчивой идеи Бандера воспитывался с детства.

По флагом этой идеи он и его папаша боролись с кем угодно и заключали союзы с кем угодно, независимо от национальности. На фоне борьбы длиною в жизнь сотрудничество с гитлеровцами выглядит мимолетным эпизодом. "Перед самым началом войны", как пишет Вики, Бандера участвовал в создании двух батальонов, с расчетом, что немцы помогут воплотить его идею-фикс. А немцы расчитывали поюзать бандеровцев как диверсантов. Взаимное "недопонимание" длилось недолго:
22 июня 1941 года фашисты нападают на СССР, а уже 5-го июля немцы Бандеру арестовывают.

Вся реальная про-фашистская деятельность Бандеры продлилась две недели??

Я правильно понимаю?

После этого, согласно биографии, он сидел немецком в конц-лагере, в хороших условиях, но именно - сидел. Аж до сентября 1944 года. После чего якобы может быть был завербован абвером, однако о конкретной деятельности история молчит.

То есть, после этого он больше трех лет был "жертвой" фашизма??

После этого Бандера какое-то время срался с СССР, работая на британскую разведку - то есть, был на стороне страны, которая воевала с фашистами, работая против другой страны, которая тоже воевала с фашистами.

Что за хрень, а? Господа историки, вы мне совсем голову заморочили!

Кажется, я теперь лучше понимаю "жовто-блакитных" "западенцев", хотя сочувствия не ощущаю. Но мотивацию понимаю лучше, да. Потому, что получается, что там мозг сломаешь, что Бандеру с равным успехом можно причислять и к фашистам, и к жертвам фашизма.

По сути его биография куда ближе к биографии разного рода террористов-сепаратистов типа тех же чеченов, боснийцев или даже террористов-евреев (сионистов) которые хотели независимого Израиля.

Интересно, что будет, если сказать украинским националистам, что Бандера - духовный родственник сионистов? :)

Upd:
Разъяснения получены: хотя сам Бандера не успел вволю посотрудничать с гитлеровцами, но движение его имени - успело (до того, как разругалось с немцами). Так что смысловой ряд "бандеровцы-фашисты" достаточно адекватен историческим событиям.

Comments

[dyshe-lov.livejournal.com]

все просто. так получилось, что народ путает НАЦИЗМ и ФАШИЗМ. в чем то они близки. Но это разные термины.

Бандера подается, как Националист-тот кто преувеличивает заслуги своей нации ,и всячески их "выпячивает", но не как фашист.
Однако если поставить все точки на "и", Бандера -Нацист(а это уже ближе к фащизму), тот кто свячески принизает другие нации, считая их неполноценными.
Это ставит его рядом с фашистами, но настоящим фашистом он не является.

И вот тут срабатывает дурман в головах молодежи и убогость мышелния тех кто ею рулит: Форма, атрибутика. стиль все это перенимается у фашистов. А вот с этого момента видя внешнюю похожесть у окружающих стирается последня грань и "бандеровцы" махом причисляются к фашистам.

[psilogic.livejournal.com]

Преувеличение заслуг своей нации - оно бывает в достаточно безобидной форме: "а русские первее изобрели ... но про изобретение забыли" или "русский язык - самый могучий"...

Покуда нет намерений типа постройки концлагерей для других наций и изготовления мыла из людей, о фашизме говорить рановато.

Идея иметь отдельное государство для своей нации - эта идея мне несимпатична, т.к. автоматически подразумевает искусственное разобщение. Но следует ли из этого автоматически преувеличение заслуг своей нации?

[krol-hydrops.livejournal.com]

Но вроде как нацисты и фашисты в тот момент были союзниками... Значит, кто помогал нацистам, помогал и фашистам.

[gorrah.livejournal.com]

Ну вообще то Бандеру с его присными не жалуют не столько за союз с гитлеровцами - оный союз и правда был... странный. Сколько за методы борьбы и резню мирного населения неправильных национальностей.

[psilogic.livejournal.com]

Т.е. за антисоветчину и сопутствующий бандитизм?

[stefashka.livejournal.com]

Здесь нужно разбираться в сортах различать фашистов, нацистов и националистов. В общественном сознании они все в кучу навалены, обывателям в оттенках разбираться недосуг, отсюда и ассоциации, которые усиливаются как фактом сотрудничества с Бандеры с немцами , так и агрессивным поведением нынешних его последователей.

[psilogic.livejournal.com]

[ так и агрессивным поведением нынешних его последователей ]

То ли дело - вежливые люди ;)))

[haritonoff.livejournal.com]

>Интересно, что будет, если сказать украинским националистам, что Бандера - духовный родственник сионистов? :)

Так жидобандеровцы же! В каждой шутке лишь доля шутки.

А если серьезно - то под фашистом мы в обиходе обычно подразумеваем нациста (и делаем это каждый раз, называя фашистами нацистов Третьего рейха) - так что с этой точки зрения Бандера получается вполне себе фашист.

[psilogic.livejournal.com]

А почему Бандера - нацист? По каким характерным признакам?

[maxwaxevgen.livejournal.com]

"...На фоне борьбы длиною в жизнь сотрудничество с гитлеровцами выглядит мимолетным эпизодом...."

Так и Великая Отечественная ( 4 года) на фоне Советской власти ( 70 лет) выглядит "мимолетным эпизодом".
Чего помним? Зачем ?

[psilogic.livejournal.com]

Разные вещи: история страны и история конкретной личности.

Бандера прожил 50 лет, из них 3 года просидел в фашистской тюряге и 2 недели повоевал на стороне фашистов.

При этом для нас с вами 4 года войны - это именно 4 года войны и сопутствующего насилия на фоне 70 мирных лет. А Бандера - насколько я понял - был пол жизни бандюком и террористом, что для него те две недели?

[anfuerudo.livejournal.com]

Действительно! Предлагаю предать забвению Советскую власть.

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

все мы жертвы фашизма

[anfuerudo.livejournal.com]

> Интересно, что будет, если сказать украинским националистам, что Бандера - духовный родственник сионистов? :)
А ничего не будет. Только подвесят за ногу на фонарном столбе.
Правда, далеко не все знают, что у него в войсках и евреи были. Тот же Ребет Лев Михайлович, например.

[psilogic.livejournal.com]

:)))
если все обойдется и страсти поумерятся, можно будет где-нибудь через годик в каком-нибудь хохлосраче сей факт поюзать :)

[seryjvolk.livejournal.com]

За Шухевича еше почитайте. Он в лозунгах сразу после Бандеры идет.

[psilogic.livejournal.com]

Читаю... с точки зрения россиянина - куда более мрачная личность, т.к. успел серьезно нагадить, воюя против партизан в Белоруссии. И тоже, блин, "герой украины" - назло москалям.

[ogbash.livejournal.com]

Недавно был повтор программы с Солониным, в основном запомнились два связаных параграфа:
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/657969-echo/

"В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, очень грубо и схематично. До 1939 г. главными врагами ОУНовцев была Польша. СССР им был, что называется, безразличен.

М.СОЛОНИН: ...Галичина никогда, ни одного дня не была в составе Российской империи. После раздела в Польше, она 150 лет была в составе Австро-Венгрии – это весьма существенный и важный момент. Во-первых, он очень важен тем, что - это очень долго, 150 лет, - это шест поколений, это бесконечно далеко для любого человека – мы же не знаем нашего пра-пра-дедушку. То есть, они жили 150 лет в условиях, когда немцы были естественными, понятными и привычными руководителями. Австро-Венгрия вела очень грамотную политику в том смысле, что «разделяй и властвую», - значит, надо поддержать слабых в их противостоянии с сильными, что такое Галичина 19 века, например? Это польско-еврейские города в окружении украино-польских сел. Именно так. В конце 19 века население Львова, по энциклопедии Брокгауза и Эфрона было 67 тысяч поляков, 36 тысяч евреев, 21 тысяча униатского вероисповедания, то есть те, которых , скорее всего, можно назвать украинцами, ну, поляки были даже униаты в какой-то степени. А поскольку понятно, что в любую эпоху, а в ту тем более, вся власть, деньги, знания находились в городе, а город был польский, а потом еврейский и уж совсем чуть-чуть украинский, поэтому австрийцы поддерживали украинцев, используя их как противовес полякам. Поэтому украинцы в Галичине, при австро-угорской власти, вполне себя хорошо чувствовали – там развивалась украинская культура, школы, - все там у них было хорошо, а потом стало все очень плохо, когда после Первой мировой войны все это рухнуло и рассыпалось. И Галичина оказалась внутри Польши. И они попали, по их ощущению, из огня в полымя. Поэтому, конечно, вот эти безумные донцовские идеи не случайно были восприняты. Потому что действительно, конечно, поляки давили, причем давили самым глупым образом, каким только можно придумать: польский национальный гнет был достаточно силен для того, чтобы его было нельзя не заметить, но совершенно недостаточно силен для того, чтобы задавить. Это не то, что было в восточной Украине при тов. Сталине."

...

"В.ДЫМАРСКИЙ: А на самом деле с кем они воевали?

М.СОЛОНИН: Самое большое и главное, что они сделали – они провели этническую чистку Волыни от поляков. По самым аккуратным расчетам - 60 тысяч убитых польского населения.

В.ДЫМАРСКИЙ: Они воевали с поляками?

М.СОЛОНИН: Не воевали - вырезали. Вырезали польское население, а Микола Лебедь, глава бандеровской Службы безопасности и во время ареста Бандеры руководитель, даже он, - он убежал в Канаду и потом писал мемуары. Так даже по его словам они предложили полякам в 48 часов покинуть пределы Украины. То есть, это то, что признает сам руководитель - что они предложили полякам, которые там прожили сотни лет, - потому что те, кто были «осадники» - тех СССР в 1939-1940 гг. уничтожил. То есть, остались самые настоящие коренные поляки, которые там жили испокон веку, а им сказали за 48 часов вы должны покинуть, - это по мягкой формуле, которую дает Микола Лебедь. А фактически шел страшный геноцид и страшная, страшнейшая резня. У меня есть один товарищ – не знаю, имею ли я право его называть «товарищ» - ему 80 лет, в общем, есть человек, который со мной связался, он живет в Израиле, в 13 лет семья погибла в гетто, он был в партизанском отряде, и когда я у него спросил по поводу бандеровцев, он мне сказал такую вещь, - человек, который был в отряде, у которого родители, - ну, еврей: «Самое страшное, что я видел в войну – это польское село после бандеровцев». Так что дальше можно не пояснять. Это самое главное, что они делали.
"

[psilogic.livejournal.com]

Спасибо, познавательно и очень в тему.

[ujo.livejournal.com]

"Посадили через две недели после факта нападения на СССР" не значит "не был союзником" же. Таки был. Как и его соратники. Конечно, там сложно было не замазаться одной из двух сторон, но тем не менее.

Опять же, это не значит что он ДО факта нападения леденцами торговал. Посадили-то его как фигуру, что-то значащую. И держали фактически заложником по той же причине.

[psilogic.livejournal.com]

Имеется в виду, что ДО нападения у него не было возможности для конкретных действий. Союзником Германии даже сам СССР ухитрился побыть до войны.

[zveriozha.livejournal.com]

Если сравнить кол-во жертв Бандеры с кол-вом жертв Джугашвили в той же Украине или, например, Дзержинского, то Бандера - жалкий аматор.

[meaerror.livejournal.com]

Либеразм головного мозга детектед.

[meaerror.livejournal.com]

Не верьте Вике. http://vkpb.net.ua/2013_html/bandera.html

[no1u1w1w6c]

вот уж кому точно верить не следует — это псевдокоммунистическим полудуркам. даже если они скажут, что Солнце на востоке встаёт — лучше не верить. они в принципе не умеют не пиздеть.

[true-vil-ka.livejournal.com]

Ну, фашисты ...;)... это "пучки", как у коммунистов "ячейки". Т.е. это не идея, а структура. Ну, Вы можете быть ...;)... нацистом в одиночку или пучками, а хотите, так и ячейками.

...;)... Вы лучше попробуйте сказать сионисту, что он духовный родственник нациста ...;)...

Я вот, почему-то ощущаю разницу между националистами и нацистами. Националист для меня ...;)... не вредное животное, это человек защищающий само наличие национальностей. А нацист ненавидит другие национальности. Но в таких обществах, каким было сталинское (Вы же в курсе, что он был автором национальной политики) "национальные различия" подлежали "уничтожению и растворению". И вот в этом ...;)... нацистком интернационализме националист был врагом. А так, как то, что интернационализм нацистский никто ...;)... не признавался, то и стали националиста называть нацистом, чтоб уже точно ...;)... никто про интернационализм не догодался. Как-то ...;)... так.

[psilogic.livejournal.com]

[ Вы лучше попробуйте сказать сионисту, что он духовный родственник нациста ...;). ]

Этим во времена СССР советская пропаганда постоянно троллила Израиль, ставя в один ряд фашизм, сионизм и апартеид.

[etagerka.livejournal.com]

Почитайте что-нибудь другое. На Википедии действительно хм...
На сколько я знаю,
- основные зверства он направил на поляков
- украинский национализм с самого начала был направлен на русских, и тянулся со времени революции, а подкреплялся такими вещами как голодомор
- основную негативную окраску приобрели скорее бандеровцы, а именно так их называли которые сотрудничали с немцами, и откровенно говоря были предателями. Они сдавали наших партизан, наших евреев, и вели деятельность, за которую точно нельзя снискать любви и похвальных прозвищ. Но так что - многие прибалтийские страны с ними сотрудничали. И там силен национализм. В Латвии вот вообще не считают, что выход для почтения ветеранов в форме сс - это что-то ненормальное.
Ну а вообще, это нормально сейчас - считать, что зверства фашизма преувеличены. Да и вообще все мы понимаем, что не бывает Средиземья и Мордора, все не так черно-бело.

[psilogic.livejournal.com]

Я так понял, что лично гражданин Бандера действительно не успел сколько-нибудь значимо посотрудничать с фашистами. Зато другие граждане из той же шайки вполне успели, за что и получили соответствующую карму пособников.

Позже до них дошло, что от фашистов они желанной независимости не получат и стали партизанить как против СССР, так и против фашистов, но карму это уже спасти не могло.

Яркий пример, в какое дерьмо может превратиться идея национального самоопределения.

[berrrg.livejournal.com]

Надо просто понимать что такое ОУН. Изначально ОУН боролся с поляками. За что Бандеру поляки к смерти и приговорили. Но на крючке у абвера Бандера уже был. Если верить мемоурам, то разрешение на его вербовку давал лично Канарис.
Далее формирование из членов организации батальонов Нахтигаль и Ролланд, но уже на фоне раскола организации на бандеровцев и мельниковцев. Собственно в Заксенхаузен Бандеру отправили вовсе не за провозглашение украинского государства, а за то, что бандеровцы, которых обделили должностями, начали мочить мельниковцев (то есть уже по сути чиновников рейха). При этом еврейскую резню во Львове замечательно устраивали обе группировки, в этом смысле у них противоречий не было, точно также, как когда они резали русинов, поляков, лемков и так далее...
Кроме того, пока Бандера прохлаждался в санаторных условиях, отряды ОУН (б) вполне себе активно сотрудничали с немцами, особенно в плане боевых действий против мирного населения. При этом Бандера не мог об этом не знать, ибо даже сидя "в застенках" осуществлял полноценное руководство своим куском организации. Немцы не препятствовали. Ну и напоследок члены его организации в конечном итоге в изрядном количестве оказались в составе дивизии СС "Галичина", и приносили присягу на верность непосредственно фюреру.
Что касаемо фашизма - так ведь и немцы были национал-социалистами, а не фашистами в классическом понимании этого термина. И бандеровцы (и сам Бандера) были точно такими же националистами, правда с большим уклоном в капитализм. Только нации они на флаг поднимали разные. В общем можно говорить, что и те и другие пытались использовать друг друга опираясь на определенную близость идеологии и противоборство с общим врагом (врагами). Немцы ведь не собирались зачищать славянское население новых губернаторств полностью, им нужны были местные кадры на начальном этапе. Бандеровцев и Бандеру это устраивало. На что он рассчитывал в будущем понять сложно, потому что шансов сыграть собственную партию не было никаких, но на том этапе Бандера и его организация вовсю сотрудничали с немцами, а стало быть сравнивать его с немецкими фашистами (коли уж мы так называем идеологию третьего рейха) - вполне уместно.

[psilogic.livejournal.com]

Спасибо за детальный анализ.

Единственно, пункт "полноценно руководил из тюрьмы" вызывает большие сомнения.

[graff-2000.livejournal.com]

Почитайте за Махно....Вторым после " бандеровцев", слово "махновщина" ...А то много говорят о предателях, а как то забывают, кто "слил" батьку Махно...

[psilogic.livejournal.com]

а кто слил?