![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Бандера
В истории я всегда слабоват был. Вчера удосужился тут на пятом десятке почитать, кто такой Бандера. Как дилетант, я действовал без изысков - просто в русскую Вики заглянул. Идеологизированности особой, кстати, не заметил.
Но теперь при чтении фраз, где "бандеровцы" и "фашисты" употребляются как синонимы, у меня стойкий когнитивный диссонанс: как-то хреново они совмещаются.
Вся биография Бандеры - это биография террориста-боевика, озабоченного одной маниакальной идеей: создать независимое украинское государство. Вопрос "на хуй оно вообще надо?" перед ним не стоял, т.к. в духе этой навязчивой идеи Бандера воспитывался с детства.
По флагом этой идеи он и его папаша боролись с кем угодно и заключали союзы с кем угодно, независимо от национальности. На фоне борьбы длиною в жизнь сотрудничество с гитлеровцами выглядит мимолетным эпизодом. "Перед самым началом войны", как пишет Вики, Бандера участвовал в создании двух батальонов, с расчетом, что немцы помогут воплотить его идею-фикс. А немцы расчитывали поюзать бандеровцев как диверсантов. Взаимное "недопонимание" длилось недолго:
22 июня 1941 года фашисты нападают на СССР, а уже 5-го июля немцы Бандеру арестовывают.
Вся реальная про-фашистская деятельность Бандеры продлилась две недели??
Я правильно понимаю?
После этого, согласно биографии, он сидел немецком в конц-лагере, в хороших условиях, но именно - сидел. Аж до сентября 1944 года. После чего якобы может быть был завербован абвером, однако о конкретной деятельности история молчит.
То есть, после этого он больше трех лет был "жертвой" фашизма??
После этого Бандера какое-то время срался с СССР, работая на британскую разведку - то есть, был на стороне страны, которая воевала с фашистами, работая против другой страны, которая тоже воевала с фашистами.
Что за хрень, а? Господа историки, вы мне совсем голову заморочили!
Кажется, я теперь лучше понимаю "жовто-блакитных" "западенцев", хотя сочувствия не ощущаю. Но мотивацию понимаю лучше, да. Потому, что получается, что там мозг сломаешь, что Бандеру с равным успехом можно причислять и к фашистам, и к жертвам фашизма.
По сути его биография куда ближе к биографии разного рода террористов-сепаратистов типа тех же чеченов, боснийцев или даже террористов-евреев (сионистов) которые хотели независимого Израиля.
Интересно, что будет, если сказать украинским националистам, что Бандера - духовный родственник сионистов? :)
Upd:
Разъяснения получены: хотя сам Бандера не успел вволю посотрудничать с гитлеровцами, но движение его имени - успело (до того, как разругалось с немцами). Так что смысловой ряд "бандеровцы-фашисты" достаточно адекватен историческим событиям.
Но теперь при чтении фраз, где "бандеровцы" и "фашисты" употребляются как синонимы, у меня стойкий когнитивный диссонанс: как-то хреново они совмещаются.
Вся биография Бандеры - это биография террориста-боевика, озабоченного одной маниакальной идеей: создать независимое украинское государство. Вопрос "на хуй оно вообще надо?" перед ним не стоял, т.к. в духе этой навязчивой идеи Бандера воспитывался с детства.
По флагом этой идеи он и его папаша боролись с кем угодно и заключали союзы с кем угодно, независимо от национальности. На фоне борьбы длиною в жизнь сотрудничество с гитлеровцами выглядит мимолетным эпизодом. "Перед самым началом войны", как пишет Вики, Бандера участвовал в создании двух батальонов, с расчетом, что немцы помогут воплотить его идею-фикс. А немцы расчитывали поюзать бандеровцев как диверсантов. Взаимное "недопонимание" длилось недолго:
22 июня 1941 года фашисты нападают на СССР, а уже 5-го июля немцы Бандеру арестовывают.
Вся реальная про-фашистская деятельность Бандеры продлилась две недели??
Я правильно понимаю?
После этого, согласно биографии, он сидел немецком в конц-лагере, в хороших условиях, но именно - сидел. Аж до сентября 1944 года. После чего якобы может быть был завербован абвером, однако о конкретной деятельности история молчит.
То есть, после этого он больше трех лет был "жертвой" фашизма??
После этого Бандера какое-то время срался с СССР, работая на британскую разведку - то есть, был на стороне страны, которая воевала с фашистами, работая против другой страны, которая тоже воевала с фашистами.
Что за хрень, а? Господа историки, вы мне совсем голову заморочили!
Кажется, я теперь лучше понимаю "жовто-блакитных" "западенцев", хотя сочувствия не ощущаю. Но мотивацию понимаю лучше, да. Потому, что получается, что там мозг сломаешь, что Бандеру с равным успехом можно причислять и к фашистам, и к жертвам фашизма.
По сути его биография куда ближе к биографии разного рода террористов-сепаратистов типа тех же чеченов, боснийцев или даже террористов-евреев (сионистов) которые хотели независимого Израиля.
Интересно, что будет, если сказать украинским националистам, что Бандера - духовный родственник сионистов? :)
Upd:
Разъяснения получены: хотя сам Бандера не успел вволю посотрудничать с гитлеровцами, но движение его имени - успело (до того, как разругалось с немцами). Так что смысловой ряд "бандеровцы-фашисты" достаточно адекватен историческим событиям.
no subject
no subject
no subject
а вот у итальянцев есть? они лишь чуть раньше немцев объединились
у испанцев? вроде нет, хотя "испанец" примерно равнозначен "россиянину" по смыслу
как и "американец"
no subject
no subject
как и сам термин "искусственно организован"
и первое, что мне пришло в голову - италия
от германии она недалеко ушла, но фашисты - все таки не нацисты
no subject
no subject
вопреки вашей модели
no subject
no subject
она, как по мне, куда более искуственна, чем германия, если уж на то пошло
и да, кстати, америка и рабство в этой цепочке выглядит совсем притянутым за уши примеров
не говоря уже о том, что изначально я упомянул россию, как опять таки опровергающую вашу теорию - нация создана вполне "естественным" путем, но вот проблем с национализмом есть
no subject
Почему притянутым за уши? Я как бы констатирую факт, но вполне может быть, что рабство результат других причин.
no subject
если про язык, то что в вашем списке делает америка и россия?
я не хочу спорить за украинский, но немецкий вы считаете искуственно созданным?
кем?
ну то есть можно, конечно, считать его таковым, но тогда придется сказать, что русский создан пушкиным, а английский - шекспиром, или что-то в таком духе и это слишком возвышенное утверждение, чтобы иметь практическое применение
если про нацию, то да - итальянская нация была создана примерно тогда же, когда и германская, примерно такими же по формату энтузиастами
и с украиной примерно та же ерунда, только уже у нас на глазах
и поскольку я серьезных отличий италии от германии не вижу, в рамках термина "искуственно созданная нация, то и спрашиваю, как ваша теория обьясняет, что в германии был нацизм и уничижение других, а за италией я такого не припомню
no subject
А вот немецкий - да, искусственно созданный. На территории Германии и Австрии жили разнообразные германские племена и народности, которые имели самые различные диалекты, фактически свои языки. Начиная с 1850, они начали искусственно объединяться в один язык, для которого были придуманы собственные правила орфографии и пунктуации. Их современный орфографический словарь был принят ну в районе 1900 года.
no subject
это очень странное заявление
ну то есть таки да, советский союз имел государственным русский, а америка - английский, но что ж с того? особенно применительно к СССР, который по сути была перерождением российской империи? он, по вашему, должен был создать себе свой собственный язык?
или вот канада - у нее тоже нет "своего языка" в этом смысле, но где же там унижение других наций
бельгия, опять таки
или вот испания франко и после - это уже очевидно не та испанская империя, что была раньше, равно как и СССР не российская империя
их тоже надо считать не имеющими своего собственного языка?
все страны латинской америки
франция после революции
В средние века происходит формирование фонетики и морфологии, лексического строя и синтаксиса немецкого языка. Современный немецкий язык, история которого начинается примерно со второй половины XVII века, иначе называют нововерхненемецким языком[8]. Большую роль в его становлении сыграли переводы Библии Мартина Лютера, творчество знаменитых немецких писателей, таких как Иоганн Вольфганг фон Гёте, Фридрих Готлиб Клопшток и Иоганн Кристоф Готтшед, труды Иоганна Кристфа Аделунга, братьев Гримм и Конрада Дудена. - но это верно для любого другого языка - любой язык сформирован в первую очередь творчеством писателей
шекспира, пушкина, гете, данте
поэтому ваше выделение "искусственных" языков в противовес естественным выглядит очень странно, сомнительно это противопоставление
а поскольку весь тезис "искуственность нации/языка всегда приводит к унижению других" держится именно на этом противопоставлении, то он весь начинает от этой странности страдать
no subject
А далее я выделяю, что на мой взгляд может служить причиной чувства собственной национальной неполноценности. И на мой взгляд, отсутствие многовековой истории - одна из этих причин. Или отсутствия, или ее отрицания. Но я могу быть в этом не права. Как вам кажется, что может служить причиной возникновения чувства собственной национальной неполноценности?
no subject
давайте посмотрим на реальные примеры национализма с развитой компонентой дискретидации
германия - поражение в первой мировой, связанные с этим комплексы
россия - распад союза, связанные с этим комплексы
испания - распад империи, связанные с этим комплексы
япония - ну, англичане их сильно унизили в 19 веке, с тех пор и понеслось
украина? мне кажется, что там унижающим фактором стало отношение со стороны россии - "малороссия", "меньшие братья", "недоязык" - вот это все
так что я бы сказал, что дискредитация - следствие перенесенного унижения в недавнем прошлом, сами видите, сложно говорить про японию, испанию или россию об отсутствии многовековой совместной истории
а вот италию никто особо не унижал, вроде - и у них там таких движений не возникло, за фашизмом я не припомню, все таки
хотя совместной истории там тоже особой нет
ну и американский расизм - это вообще отдельная история, достаточно специфическая и не являющаяся аналогичной предыдущим примерам
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
no subject
no subject
В ходе таких дизайнерских проектов националисты как правило ловко переписывают историю в стиле "мы тут всегда стояли". Кто там и как "стоял", да и были ли "мы" - уже неважно, точнее, настоящие исторические факты уже мало кого интересуют, вместо этого надувается один огромный идеологический пузырь, по ходу дела переписывая и подгоняя под него всю историю (иногда неоднократно). Кстати, интеллигенция, интеллектуалы играют тут самую важную роль, становясь в процессе как раз "национальной интеллигенцией", "совестью нации", такое.
Практически по каждой современной стране есть литература по процессам nation-building-a в ней, и обычно это очень недавние процессы (19-20 век, только для нескольких стран чуть раньше). Я при это не хочу впадать в негативизм, nation-building в какой-то момент намного прогрессивнее Игр Престолов, которые творились до него. Ну и да, к сожалению во многих случаях в ходе реализации таких проектов было пролито очень много крови. Но это, кстати, всё к той же интеллигенции запрос, можно дизайн и не обязательно таким кровожадным создавать.
no subject
no subject
no subject
no subject
Ой, не было такого намерения! Я, возможно, как-то коряво выразил свою мысль (по обыкновению, надо заметить). Мой пойнт был в том, что некоторым людям трудно даже себе представить, что существуют какие-то иные отношения, кроме как "кто кого". И если такие люди сходятся с обеих сторон, то обычно страшная драка и возникает. Теперь представим, что хотя бы одна сторона предполагает само существование других возможностей (например, коллаборативные игры, win-win, вот это вот всё) - тогда в их схватке есть шанс перейти на другой уровень игр. Но это только шанс, а не гарантия перехода - потому что если другая сторона в никакой win-win не верит, а в любом таком предложении подозревает держание её за дурака (на что обижается), то шансов, понятно, нет.
И да, я совершенно согласен, что если вы видите, что ваш собеседник не умеет играть в win-win, и не научится в скором времени, то лучше да, "не забывать про это".
no subject
no subject
no subject