psilogic | Эйфория...

Эйфория...

Читая и глядя на всю эту эйфорию, отмечая на карте Крым, Абхазию, Ю. Осетию, я мысленно представляю себе карту СССР и верных его союзников от ГДР до Монголии. Вспоминаю станции "Салют" и "Мир". Вспоминаю второе место в мире по большинству экономических показателей.

Вспоминаю повальное воровство, продажность милиции, чванство партийных функционеров и едва прикрытую роскошь работников торговли. Вспоминаю тупые и бессмысленные запреты на зарубежные книги и фильмы, лицемерие в каждой строчке учебника истории или газетной передовицы. Вспоминаю разнарядку на предприятиях для митингов.

Сравниваю.

И понимаю, что реальных поводов для эйфории и слез счастья нет.

Хотя все равно: мелочь - но приятно.

Это чисто мое личное мнение... никому не навязываю.

Flat | Top-Level Comments Only

В СССР было не только плохое. До сих пор шел возврат в СССР именно только в тех вещах, которые были плохими. Поэтому, когда хотя бы в одной мелочи вернулось хорошее - это приятно.

Я считаю, что возведение границ - это при прочих равных - плохо, разрушение границ - хорошо.

>возведение границ - это при прочих равных - плохо, разрушение границ - хорошо

Только что Россия дополнительно укрепила границу с Украиной, убив нашего военного. Также, аннексией Крыма Россия укрепила границу со всем миром. Так что, если мыслить логически и последовательно - это никак не повод для радости, тут что-то вне логики

А я с вами согласен во многом: насчет границы с остальным миром, с Украиной вы совершенно правы, но это не сегодня началось и не только со стороны России.

И вот на этом фоне маленький сдвиг к лучшему: то, что граница между Крымом и Россией разрушена - это ведь факт, согласитесь и вы.

Эм... Ну если считать, что проблемы со всем остальным миром - отдельно, а граница с Крымом - отдельно, то конечно нельзя не согласиться. Но считать так несколько странно...

Понимаете, проблемы с остальным миром - они как бы уже были и нарастали и не собирались прекращаться. Путин задолго до сегодняшних событий взял курс на антизападную пропаганду, на создание образа врага. При этом с той стороны занимались тем же самым: присвоение Бандере и Шухевичу звания героев Украины - это же факт? Это же явно не для разрушения границ с Россией, а ровно наоборот.

>присвоение Бандере и Шухевичу звания героев Украины

И эти решения президента Украины отменил украинский же суд в 2010 и 2011 годах: http://ru.wikinews.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B4_%D0%BB%D0%B8%D1%88%D0%B8%D0%BB_%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D1%83_%D0%B8_%D0%A8%D1%83%D1%85%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87%D0%B0_%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%B2_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%8B

Ну вы же, надеюсь, понимаете, что такая отмена не могла возместить первоначальный ущерб. И это только один эпизод из многих. Может, я неправ, но мне кажется, что со времен распада СССР украинские лидеры пытались заработать политические очки, подчеркивая независимость Украины в стиле "москалям назло", особенно в этом плане отличился Ющенко.

Ущерб кому? Да впрочем, неважно. Россия шаг за шагом отрицала наше право на существование как независимой нации, причем на уровне рядовых граждан РФ даже в большей мере, чем на официальном уровне. Сейчас - то же самое, просто более явно проявляется. Удивляться тут нечему, но наблюдать в некоторых случаях - неприятно

[ Ущерб кому? ]

Отношениям.

[ Россия шаг за шагом отрицала наше право на существование как независимой нации, причем на уровне рядовых граждан РФ даже в большей мере, чем на официальном уровне. ]

Про бытовой уровень не будем - мало ли какой дядя Вася или парубок Мыкола что ляпнут спьяну. На официальном уровне кто и когда отрицал (в меньшей мере или в какой угодно еще мере)?

Я правда не вижу смысла это обсуждать. Если не очевидно и так - то на все мои примеры вы найдете объяснения, почему там все нормально было. Версию, что свои же и убили нашего в Крыму вы уже нашли - думаю, точно так же вы сможете себе объяснить, что на майдане снайперы были националистами, которые стреляли по своим для провокации. Те же примеры, которые есть на уровне политиков, куда тоньше и там куда больше места для интерпретаций - так что мы просто потеряем время.

[ Если не очевидно и так - то на все мои примеры вы найдете объяснения, почему там все нормально было. ]

Знаете, мой жизненный опыт говорит, что когда что-то кому-то просто "очевидно", но тяжело вербализуется, там наверняка зарыта какая-то иррациональная хрень вроде наивной веры или предрассудков.

[ Версию, что свои же и убили нашего в Крыму вы уже нашли ]

Вот вы как раз слишком широко интерпретируете мое высказывание. Я не утверждал, что "свои", а лишь указал вам, что есть разные версии. Приведенная версия правдоподобна потому, что, если исходить из того, кому это выгодно, на данный момент это, к сожалению, многим выгодно, многие могут извлечь пользу из таких провокаций - и самопровозглашенное правительство Украины, и неподчиняющийся ему правый сектор, и ФСБ, и даже западные спецслужбы.

Что касается майдана... там список возможных "выгодоприобретателей" покороче, но тоже не из одного пункта состоит.

(no subject)

3d6.livejournal.com - 2014-03-18 20:03 (UTC) - Expand

(no subject)

psilogic.livejournal.com - 2014-03-18 20:07 (UTC) - Expand

Про убитого военного - есть версия событий, по которой вызвали "самообороновцев" к недостроенному зданию около военной части, после чего из этого здания обстреляли и "самообороновцев", и украинскую часть.

>> В СССР было не только плохое.

слушай, вот чисто интересу ради - а что в СССР было хорошо? не по сравнению с современной Россией, а просто без оговорок хорошо?

Бесплатное образование

так это нормально, а не хорошо.

Просто и без оговорок не бывает, т.к. цивилизация развивается - всегда по сравнению с чем-то, хотя бы по сравнению со среднемировым уровнем той эпохи.
В позднем СССР из хорошего было:
1. Лучшее в мире образование (лучшее по совукупности доступности и качества)
2. Почти лучшая в мире наука - за исключением генетики и кибернетики
3. Беспроблемный поиск работы практически в любой области
4. Единая страна там, где сейчас разделение (в этом пункте я сравниваю с текущим положением)
5. Технологическая продвинутость (кроме электроники) и высокий уровень производства в "реальном" секторе, дающий экономическую независимость
6. Низкий уровень расовой и национальной ненависти
7. Практически нулевое потребление наркотиков
8. Небольшое материальное расслоение общества
9. Сравнительно низкий уровень тяжких преступлений (не считая экономических)

у тебя какой-то мир Полдня получился, а не СССР.
1. а можно пруф?
2. ты уверен, что только за исключением двух областей? и почему результаты так слабо применялись в повседневной жизни?
3. э-э, нет. попробовал бы ты устроиться в "Интурист" или понтовый кабак где-нибудь в известном месте. или в торговлю. это эмэнэсом или инженером на сто рублей можно было без проблем пойти.
4. была бы единой - не развалилась бы с кровью при первой возможности. 15 республик - 15 сестер в песне было хорошо.
5. так это вроде и до сих пор не просрали? космос, тяжмаш, оборонка по-прежнему вполне конкурентоспособны?
6. нет. об этом не принято было говорить, но бытовой расизм был всегда и в ого-го масштабах. презрительное "нацмен", "хачик", антисемитизм - это не перестроечные изобретения.
7. пожалуй, да.
8. у моей прабабки - Брежнева она пережила - пенсия была 38 рублей. правда, родители мои были в состоянии купить и югославскую стенку, и жигули, и даже дачу. это - не материальное расслоение? нищенское существование, если бы не семья, с одной стороны, и способность единомоментно выложить несколько тысяч рублей - с другой? обе стороны далеко не уникальны.
9. емнип, в восьмидесятых СССР был в первой десятке стран по количеству убийств на душу населения. могу даже пруф поискать. про такую ерунду, как изнасилования, даже говорить как-то смешно.

Это тебе показалось, что мир полдня (в смысле прекрасная утопия?), так как тут по твоей просьбе отобрано только хорошее, а было и плохое, которое это хорошее вполне компенсировало и даже перевешивало. Но хорошее тоже было, таки да.

1. В качестве пруфа может быть пункт 2 плюс факт бесплатности - из этого получается как раз оно самое, ибо в других странах либо было более платно, либо не тот уровень.

2. Уверен, т.к. это напрямую отражалось в материальных продуктах - вооружениях и космической технике. В повседневной жизни оно применялось, если не считать электроники.

Но для широкого и приятного применения в повседневной жизни нужны были кое-какие дополнительные "фишки", которые как раз к "хорошим" сторонам СССР не относились. Это, во-первых, наплевательское отношение к контролю качества произвдства, а, во-вторых, крайне убогая логистика, при которой товаров производилось много, но до конечного потребителя они доходили хреново, так что в стране одновременно существовал дефицит товаров и кучи гниющей/ржавеющей продукции.

3. Это ты уже говоришь не о трудоустройстве по профессии, ради занятия любимым делом, а о трудоустройстве на теплое и хлебное место, что далеко не одно и то же. Причем, фишка в том, что занятие любимым делом и те самые сто рублей позволяли тебе жить на относительно нормальном (по сравнению с остальными) уровне или чуть ниже.

4. Она развалилась только, когда экономика рухнула.

5. Просрали к сожалению - теперь гораздо выше доля западных технологий, западного оборудований или западных запчастей. Еще и гордятся этим - "ах, закупили суперсовременную сборочную линию!" А объемы уж точно - не те, соответственно, если что случится с нефтью-газом, сами себя обеспечить всем необходимым уже не сможем.

6. Вот именно, что на 99% бытовой, на уровне обзывательств, в крайнем случае - детских драк (в армии, говорят, было в этом плане неспокойно - но не буду врать, не знаю). И сравни это с кровищей в Нагорном Карабахе или в Грозном. Шутливая поговорка "а у них негров вешают" - она ведь не на пустом месте взялась, а потому, что в США и ЮАР всерьез с расизмом боролись в те годы, когда в СССР осталась одна бытовуха.

8. Я же не говорил, что расслоения не было. Я говорил, что оно было небольшим. Соотношение между пенсионеркой, получающей 80 рублей, и партработником, получающим 800 будет 1 к 10. А теперь посмотри на соотношение между пенсионеркой в нынешней глубинке и олигархом.

9. Возможно, тут я неправ. Но факт, что дети гуляли до глубокой темноты, и не в пределах детской площадки, а шляясь по району - и родители особо не напрягались.

1. про бесплатность я уже выше писала - это не "хорошо", это нормально. во времена позднего СССР в той же западной Европе полно стран с бесплатным общедоступным образованием. про щас и не говорю.
2. принято
3. кстати, про любимое дело. мой свекор не смог поступить в тот институт, в который хотел, и соответственно, получить профессию мечты. пятая графа подвела. так что все равно нет, нифига, даже если забыть про "престижные" места.
4. я подозреваю, что дело далеко не только в экономике. Карабах и Грозный с кровищей - это не только деньги. на Кавказе ненависти было полно всегда.
5. обидно.
6. а бытовой расизм и бытовая ненависть и есть самые страшные - это из них растет кровища, потому что они воспринимаются как норма и ачотакова. в Союзе не было исторических предпосылок для разделения на черных и белых, у нас просто за писят лет до революции рабами свои же были, но национальное разделение было, и сильное.
7. вспомнила про наркотики еще. емнип, одно из первых мест в мире по производству и употреблению табачных изделий и лютое потребление алкоголя, причем алкоголя крепкого.
8. материальное расслоение выражалось далеко не только в денежном эквиваленте. у простого трудяги, даже получай он 500 рублей в месяц (точно щас не помню, но в некоторых отраслях - ударник, разряды, премии, надбавки - такую сумму можно было получать и на заводе) тогда шанс купить, допустим, цветной телевизор "Радуга" был примерно таким же, как сейчас - яхту.
9. у нас весь двор гулял строго под надзором бабушек ))
а первый раз МПХ, кстати, я увидала в нежном возрасте восьми лет - у нас на раене извращенец пасся. это еще самый СССР по времени.
на самом деле многие гуляли одни до темноты не от хорошей жизни - бабушки не у всех, нянь нет, какие варианты?

9. Мне стало интересно исследовать этот вопрос внимательнее, на статистических материалах. Если будет время, расскажу, что получилось.

1. Бесплатность - нормально, но бесплатность ПЛЮС высочайшее качество - это уже красный (-PK-) :) Во многом это связано было с социалистическим строем, т.к. в условиях капитализма лучшие преподы по большей части уходят в платный сектор с высокими запрлатами, а при социализме платного сектора просто не было, хорошим преподам приходилось работать со всеми. Уровень же взяток в вузах (некий аналог платности) с качеством образования связан не был, он был связан с престижностью и доходностью профессии.

3. Пропущу - дабы не разосрацца на почве обсуждения родственников.

4. Тут чистая психология: при падении уровня жизни повышается уровень агрессия - даже если забыть другие факторы.

6. Извини но факты не сходятся с твоими словами: бытовуха оставалась бытовухой, многие годы на одном примерно уровне, а до чеченской войны не доходило.

7. Водка - да, эта напасть и тогда была.

8. Преимущества в условиях дефицита, которые давал "блат", были не материальные, а в убийстве времени для того, чтобы найти товар - регулярный обход магазинов, стояние в очередях, "колбасные поезда" и т.п. Это одна из тех "плохих" сторон, которые перевешивали хорошие. Просто это другой пункт - не про материальное расслоение по доходу.

1. тем не менее, это далеко не уникально.

и мы оба с тобой забыли о распределении, когда по окончании ВУЗа тебя могли на три года заслать в любые ебеня. так что бесплатность-то выходит отчасти мнимая.

4, 6. но эта агрессия должна быть изначально. имхо этот пункт без шестого обсуждать в принципе глупо, как и шестой без этого.

и я не могу с уверенностью сказать, что точно знаю и понимаю все сдерживающие механизмы. один из них, вероятно, - угроза государственного насилия. после того, как пригнали танки в Чехию, можно было не сомневаться, что за попытку отделения выебут любой регион.

но то, что единства и всеобщей братской любви не было никогда, если не считать пропаганду, факт.

8. стоп. по _доходу_, если считать "количество денег в кармане", да, разделение было не настолько сильное. но смысл считать деньги, если сами по себе они фактически обесценены, потому что на них все равно нифига не купишь? "блат" в конечном итоге давал товар, который без него купить было крайне сложно или вообще невозможно, т.е. частично оттягивал на себя и дополнял функцию денег. но и без блата - автомобиль просто по доходу могли себе позволить далеко не все, на бытовую технику копили, и долго; и при этом, не забывай, реальный уровень дохода тогдашних "олигархов" мы, скорее всего, не узнаем никогда - большинство способов сколотить состояние считалось преступными. но способы-то были, хотя бы "цеховиков" вспомни.

1. А ты бери в сумме и бесплатность, и высшее качество. По отдельности не уникально. Вместе - таки похоже на то.

Распределение - это "плохая" сторона, качество и доступность не отменяющая. Да и не единственная плохая, если на то пошло.

4,6. Должна быть, конечно - на уровне животных инстинктов. Абсолютное благополучие в этом плане недостижимо, можно только сравнивать, где меньше насилия на почве ксенофобии, а где больше.

8. А деньги не были обесценены ни фактически, ни теоретически. Да, с деньгами была еще и кастовость. Но сейчас мы имееи и то, и другое - и более сильное денежное расслоение, и расслоение по кастам, когда чиновники, менты и прокурорские зачастую неподсудны, а все прочие могут оказаться под судом ни за что.

1. я далеко не уверена, что качество было уникальным по уровню. отсюда и общая неуверенность в уникальности. я попробую поискать, нет ли международных сравнений хотя бы на конец восьмидесятых - так-то они регулярно проводятся, но вряд ли Союз принимал участие в.

6 - если сравнивать с сегодняшней ситуацией, то с такой оговоркой согласна.

8. почему не были? если деньги по какой-либо причине не имеют реальной покупательской способности или имеют ограниченную, они фактически обесцениваются. название "деревянный" рубль не на пустом месте заработал все-таки. ненормальна ситуация, когда автомобиль стоит столько, что средний гражданин страны физически не способен накопить на него никогда в жизни. но ведь и госцена не на пустом месте появляется? т.е. у нас чудный парадокс - с одной стороны, подавляющее большинство населения некий объект не сможет позволить себе никогда, с другой - вечная нехватка этих самых объектов, потому что разлетаются они, как горячие пирожки на морозе, и цена за подержанный может быть выше, чем за новый, - потому что подержанный _есть_. извини, если вот это не прямое доказательство расслоения по уровню дохода, то я прям и не знаю. то, что расслоение было меньше, чем в условиях дикого капитализма, что есть сейчас, это да, это практически не вызывает сомнения.

ну. кастовость была, просто с изменением экономической ситуации и неактуальностью навыка "доставать" изменилась ее э-э, "направленность". это, в общем, очевидно.

1. Обрати внимание, что в военной области и космической мы были на уровне лучших стран мира - это и есть такого рода международное сравнение. Для того, чтобы быть на уровне в двух таких больших отраслях, надо, чтобы очень много разных научных областей тоже были на близком уровне. И при этом нельзя сказать, что мы много пользовались чьими-то наработками, потому как - холодная война, "железный занавес" (а в космосе - идеологическое соперничество) и две стороны друг от друга стараются скрывать все передовое что касается военщины и космоса, в в сугубо гражданских областях - куча препонов идеологического характера, мешающих обмену информацией.

8. Мне кажется, тут больше несогласованность терминов, вот и все. Можешь называть частичным обесцениванием, но по уровню зарплат все равно имеется такая-то разница. Можешь делить доход на зарплатный и ввести дополнительно некий квазизарплатный доход - все равно получится, что в зарплатной части такая-то разница. Зарплатная часть как бы тоже важна, если есть несправедливость и там, и там, это хуже, чем когда есть несправедливость в какой-то одной части - как-то так.

Flat | Top-Level Comments Only