Это что, правда так сложно?

[psilogic]

Пытаюсь тут втолковать одному старому (но не тупому) материалисту, долбился вчера весь вечер - как в стену. Попробую изложить отдельным постом и спросить ваше мнение - неужели так непонятно то, что я пытаюсь объяснить.

Материализм и солипсизм

Что такое солипзизм, знаете? Если не знаете - Гугль, Вики. В двух словах суть в том, что солипсист полагает: все вообще - есть фантазия, иллюзия, плод воображения одного человека или существа - его самого. То есть не только то, что мы обычно называем фантазиями, но вообще все. Считается, что точка зрения солипсизма логически непробиваема, поскольку выйти за пределы своих органов чувств мы не можем. Близкой к идее солипсизма является идея Матрицы - то есть "подключение" всех органов чувств к некоему устройству, которое "скармливает" органам чувств иллюзию реального мира, а настоящий мир (вроде как) совсем другой.

Солипсизм не является общепринятой или сколько-нибудь распространенной философией и обычно рассматривается как некое упражнение для ума. Солипсизм выглядит слишком странным, чтобы его принять.

Я предложил моему оппоненту мысленный эксперимент, который мог бы показать, что, в принципе, у материалиста свои "странности" примерно там же, где у солипсиста.

Итак, мысленный эксперимент.

Тут сразу обнаружилась первая сложность, которой я не ожидал,- эксперимент-то мысленный, то есть воображаемый :) Надеюсь, эту сложность вы сможете преодолеть как-нибудь сами, а если нет, всегда можно воспроизвести этот эксперимент в реале вдвоем с кем-нибудь. Так что далее я описываю эксперимент, как если бы он происходил в жизни, а не в тексте в интернете.

В эксперименте участвуют двое - материалист и солипсист. Они сидят в одной комнате друг перед другом и могут общаться.
Реквизит: иголка обычная, 1 штука.

Первая фаза эксперимента.

-- Солипсист представляет себе, что он втыкает иголку себе в палец, и ему больно.
-- Он объявляет об этом материалисту вслух: "Я сейчас представляю себе, что тыкаю иголкой в палец, и мне больно"
-- Материалист смотрит на солипсиста, но не видит, чтобы солипсист что-то такое себе втыкал.
-- Далее солипсист представляет себе, что он втыкает иголку себе в палец, и ему НЕ больно.
-- Он объявляет об этом материалисту вслух: "Я сейчас представляю себе, что тыкаю иголкой в палец, и мне НЕ больно"
-- Материалист смотрит на солипсиста, но опять не видит, чтобы солипсист что-то такое себе втыкал.

Далее материалист и солипсист описывают происшедшее каждый со своей точки зрения, каждый в терминах философии, которой они придерживаются.

-- Солипсист: это была моя фантазия, мое воображение, что я втыкаю иголку, и мне больно, а потом - небольно. Это происходило в моей субъективной реальности.

-- Материалист: я это не могу проверить, но допускаю, что ты не врешь насчет того, что именно себе воображал в этот момент. Тогда - да, это была твоя фантазия, твое воображение, что ты втыкаешь иголку и тебе больно, а потом - небольно. Это происходило в твоей субъективной реальности.

В семье философов мир и согласие ;)

Вторая фаза эксперимента.

-- Солипсист втыкает иголку себе в палец, и ему больно.
-- Он объявляет об этом материалисту вслух: "Я сейчас представляю себе, что тыкаю иголкой в палец, и мне больно"
-- Материалист ВИДИТ, как солипсист втыкает себе иголку в палец, дергается и морщится от боли.
-- Солипсист втыкает иголку себе в палец, и силится представить себе, что ему НЕ больно. Не получается.
-- Он объявляет об этом материалисту вслух: "Я сейчас хотел представить себе, что тыкаю иголкой в палец, и мне НЕ больно. Но не получилось. Так что все осталось по-прежнему".
-- Материалист ВИДИТ, как солипсист втыкает себе иголку в палец, дергается и морщится от боли. С его точки зрения тоже все осталось по-прежнему.

Далее материалист и солипсист снова описывают происшедшее каждый со своей точки зрения, каждый в терминах философии, которой они придерживаются.

Солипсист: это была моя фантазия, мое воображение, что я втыкаю иголку, и мне больно, а потом - снова больно. Это тоже происходило в моей субъективной реальности.

Материалист: я видел, как ты втыкаешь себе иголку и вполне допускаю, что ты не притворялся, что тебе было в самом деле больно. Это потому, что иголка была материальной, существовала в объективной реальности и воткнулась тебе в палец в объективной реальности. Ты не мог избавиться от боли именно потому, что втыкание иголки - это не твоя фантазия, а реально воткнувшаяся материальная иголка в твой материальный палец. На самом деле есть только материя, и твои фантазии - это тоже материя, отражающаяся в другой материи, взаимодействуя с ней.

Солипсист осознает, что первая и вторая фаза эксперимента имели существенные различия: в первой фазе он смог избавиться от боли усилием воли, просто представил себе, что ему не больно. Во второй фазе усилие воли не помогло. Следовательно втыкание иголки в первой и второй фазе отличаются. Если то и другое - фантазия, воображение, субъективная реальность, то разного рода, различия понятны и заметны. Поэтому эти два варианта субъективной реальности заслуживают двух разных названий. Допустим, в первой фазе - "управляемая субъективная реальность" (в том смысле, что ею можно управлять силой воли). Во второй фазе - "неуправляемая субъективная реальность".

Тогда солипсист переформулирует случившееся, уточняя:

Солипсист: это была моя фантазия, мое воображение, что я втыкаю иголку, и мне больно, а потом - снова больно. Это тоже моя субъективная реальность. Но это другая зона субъективной реальности - не управляемая волей. Иголка оставалась воображаемой, моей фантазией, но находилась в неуправляемой субъективной реальности, воткнулась в неуправляемой субъективной реальности, поэтому я не смог усилием воли избавиться от боли. На самом деле есть только мои фантазии, просто некоторые фантазии отражаются в других фантазиях, взаимодействуя с ними.

Конец эксперимента.

Так что, идея понятна? Солипсист, хоть и считает все своей фантазией, но не утверждает, что он всемогущ. Некоторая часть фантазий не поддается его воле частично или полностью: во второй фазе он усилием воли двигает иголкой, усилием воли заставляет иголку давить на палец, но не может усилием воли избавиться от боли. Если это - тоже его фантазия, то фантазия несколько иного рода.

А теперь, если эксперимент понятен, предлагаю подумать, в чем принципиальная разница между солипсистом и материалистом - они оба навешивают на происходящее некие словеса, которые описывают одно и то же, но пишутся разными буквами. Причем, некоторые словеса описывают различия между двумя фазами. Но некоторые являются просто шумом, избыточны: материалист говорит, что всё - материя, солипсист - что всё - фантазия.

И чем же материалист лучше? ;)

Comments

[razum.livejournal.com]

Нет бога кроме аллаха! Впрочем, аллаха тоже нет.

Слава Богу, я атеист).

[alexey_donskoy]

1. "Управляемая реальность" не имеет никакого отношения к солипсизму. Это психическая деятельность, которая одинаково выглядит в обоих случаях.

2. Подобными умозрительными экспериментами от проблемы верификации входного информационного потока не избавишься.

3. Про "навешивание словес" - подмена тезиса. И к вопросу отношения не имеет, и пристёгивается одинаково хорошо ко всему подряд :)

[http://users.livejournal.com/sharper_/]

Эка ты упростил до множества субъектов. Такое позволительно в объектимвном мире, а не в соллиптическом. В соллиптическом оба субъекта воображаемы. Так что задачка несколько джругая, но тоже интересная

‹ÿŠÁ €0[¹ ¬Ñ$ú²!Š‘@$¶0ۑ§ afÙé¦d¬dã¡Ó”4QiŸÒbì 'ÙüáõqªÞã/Ã}g�

[sanitareugen.livejournal.com]

...материалистом.
Поскольку невоображаемых материалистов с его точки зрения вообще не существует.

[http://users.livejournal.com/sharper_/]

Короче, если я правильно понял, материальнрм мире сидят два материальных субъекта один из которых солипсист. И требуется доказать, одному из них, что он не прав. Или по крайней мере, что точки зрения равноправны. Я пральна понимаю?

[qvz.livejournal.com]

Вроде как солипсисты считают, что всё бытие как бы непознаваемо, а объективно только индивидуальное сознание. Грубо говоря, мы ничему не можем верить, только образам в сознании самого себя. Такое определение имеет совершенно иную окраску, чем "весь мир - фантазия человека".
В любом случае ответом на подобные философствования является теорема о неполноте Геделя. Эти споры примерно то же самое, что доказать или опровергнуть сущестование Бога.

[pascendi.livejournal.com]

Забавно, но исходит из совершенно ложной предпосылки.
Солипсизм предполагает, что мир существует в ощущениях субъекта, в его восприятии. Без субъекта нет восприятия, а следовательно, невозможно определить, существует ли мир. Это не значит, что солипсизм постулирует, что мир создается субъектом: мир субъектом познается. При этом совершенно очевидно, что у разных субъектов мир будет не одинаковым. Может быть, похожим, но не одинаковым.

Так например, "законы природы" у разных субъектов могут совпадать, если эти субъекты получают одинаковые результаты экспериментов, подтверждающие эти законы. Но как только какой-то из субъектов не может самостоятельно провести эксперимент, аналогичный тому, что проводил другой субъект (например, первый не имеет доступа к адронному коллайдеру), первый из них может только верить второму на слово в отношении постулируемых вторым законов природы.

И так далее.

[darth-mozg.livejournal.com]

Солипсист считает, что боль создается на границе его органов чувств. На условном мозжечке, который преобразует сигналы с воображаемой руки в сигналы внутри воображаемого мозга. Ясное дело, что как работает этот условный мозжечок неважно. Важно что солипсист - система. А часть этой системы - генератор сигналов. Сигналы генерируются так, как будто это у солипсиста болит рука. И хоть он не может напрямую контролировать этот генератор, но генератор составная часть его самого. А генератор сигналов вещь не сложная - отправил в генератор сигнал воткнуть иглу - генератор вернул сигнал боли. Поэтому солипсист отказывается считать, что генератор есть суть свой мир, способный существовать без самого солипсиста. Хотя и признает, что такая модель вполне способна на существование и имеет предсказательную силу.

Материалист в принципе согласен с сутью такой модели, но считает её неэффективной. Как пример - по теории относительности можно считать, что поезд едет, а перрон стоит. Но поезд тогда будет неинерциальной моделью отчета, и предсказательная сила такой модели невелика. Аналогично считать генератор сигналов единым объектом можно, но неэффективно. Гораздо более эффективно считать генератор не одним объектом, а шлюзом-преобразователем по взаимодействию с множеством других объектов объективного мира.

[eugene-gu.livejournal.com]

>И чем же материалист лучше? ;)
---
Тем, что если его угандошить - то мир останется, не пропадёт.

[kray-zemli.livejournal.com]

Солипсист отрицает существование обстоятельств, от него не зависящих, считая, что мир полностью подчиняется его свободе воли. Материалист отрицает свободу воли, считая, что всё в мире предопределено внешними обстоятельствами, и повлиять в нём вообще ни на что нельзя. Истина, как и полагается, где-то посередине.

Эксперимент

1. Солипсист говорит: "мне хочется почесать левой ногой правое ухо, и я сейчас сделаю это", и чешет левой ногой правое ухо
2. Солипсист говорит: "мне хочется почесать правой ногой левое ухо, и я сейчас сделаю это", и чешет правой ногой левое ухо

Материалист видит это, слышит это, и потом отвечает: "А как я проверю, что тебе действительно именно этого хотелось? Врёшь ты всё! Твоя правая нога сама собой под влиянием непреодолимых обстоятельств начала чесать левое ухо, а ты просто знал про эти обстоятельства, поэтому сказал мне, будто именно этого ты и хотел, а на самом деле ты другое хотел".

[66george.livejournal.com]

Солипсист неприятную реальность воспринимает как кошмар и пытается проснуться (по опыту знаю). Материалист воспринимает как реальность и проснуться не пытается.

[gineer.livejournal.com]

\\И чем же материалист лучше? ;)

Лучше чем что? Чем грузины? (С)

Приведите какие вы еще видите альтернативы,
кроме материалистов и солипсистов... и покажите что для них есть отличия.

А так...
материалист, если он не стихийный какой-то, ли там идеалист маскирующийся под материалиста,
предложит применить научные знания.

Например вместо тупого наблюдения -- предложит залезть в томограф. ;)
И вообще, двойной слепой это самое... %)

[dimmel.livejournal.com]

Материализм - чуть более адекватный способ описания... 8-)

[vklin.livejournal.com]

Чтобы определить, кто из них "лучше", нужен критерий хорошести. Каков он?

[richard-grm.livejournal.com]

я как-то пост собирался написать - "во что верят атеисты".
да всё никак не соберусь.:)

материалист не лучше.
он, так же, как солипсист, верит в некий единственный вариант реальности.
причем, так же, как солипсист, доказать эту единственность не в состоянии.

солипсист верит, что материального мира не существует, а то, что наблюдается им в качестве материального мира, лишь фантазия.
но доказать данное положение дел он не может: никак нельзя исключить, что материальный мир всё же есть.

материалист верит, что материальный мир:
- во-первых, существует (этого нельзя доказать),
- во-вторых, что он похож на то, что мы видим, т.е. его можно познавать (тоже не факт).
а из этого уже, на основании достижений науки, можно сделать довольно обоснованное предположение: наши фантазии - порождение материального мира.

кажется, что материалист в более невыгодном положении: он вон во что должен верить, а у солипсиста всё проще.
но - об этом писали Рассел и Хайдеггер - наше мышление устроено так, что в окружающий нас мир мы верим "автоматически".
(они не совсем так писали, особенно Хайдеггер, но лучше не пересказывать то, что он написал.)
нам не нужны для этого особые упражнения.
мало того, они нужны, чтобы постоянно говорить себе, будто мира вокруг нас не существует.

кроме того, никаких логических противоречий вера в окружающий мир не порождает.
т.е. как говорил Рассел, нет никаких оснований не верить в него.
поэтому материалист, может, и не лучше солипсиста.
но и не хуже.
а жить и думать ему, как правило, проще: не надо преодолевать естественную веру в то, что люди, животные и предметы, которые мы видим, и вправду есть.

примерно так.


апд.
а, да.
чуть не забыл.:)
в посте всё понятно.

Ещё эксперимент

[vitaly chesnokov (from livejournal.com)]

А если мы проведём третий мысленный эксперимент: допустим, что нашего солипсиста посещают галлюцинации, которыми он не может управлять. Или, скажем, он злоупотребил "веществами". Или даже просто упорно попытался _не_думать_о_белой_обезьяне (и не сумел). Он отнесёт все эти видения к той же самой категории "неуправляемых фантазий", что и иголку в руке. Материалист же проведёт между ними различие: он скажет, что часть неуправляемых фантазий возникает в голове у солипсиста, часть же вызывается внешними по отношению к солипсисту факторами. Раз есть различие, удобно для этих различных понятий использовать разные слова. И слово "материя" для обозначения этих внешних факторов, вызывающих "неуправляемые фантазии" ничем не хуже любого другого.