psilogic: (Default)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2006-01-19 02:44 pm

Стеб над "корпускулярно-волновым дуализмом"

Есть такое понятие: "корпускулярно-волновой" дуализм. Этим понятием морочат головы школьникам и студентам, создавая впечатление, что речь идет о каком-то парадоксе, неразрешимой философской проблеме. Ну для философов она, возможно, неразрешима. А для нормальных людей все просто.

Электрон (и любая другая частица) - это некая хрень, имеющая кучу разных интересных свойств. Естественно искать в жизни что-то похожее на электрон, чтобы представлять его свойства более наглядно. При этом мы не сможем найти ничего в точности похожего - иначе это и был бы электрон, а он слишком маленький. Приходится довольствоваться разными сравнениями.

Некоторые свойства электрона похожи на свойства частиц (то есть, на свойства маленьких твердых песчинок). Только некоторые свойства, только в некоторых обстоятельствах и только в некоторые моменты времени. Вот например, когда электрон летит куда-то в пустоте, его траектория похожа на прямую (как у песчинки)... но только пока не встретится препятствие.

Другие свойства электрона похожи на свойства волн на воде. Опять же, только некоторые свойства, только в некоторых обстоятельствах и только в некоторые моменты времени. Дифракция, интерференция и все такое.

По некоторым свойствам электрон похож на облако (электронные облака в атоме). По некоторым - на волчок (спин). По некоторым - на рой насекомых (взаимодействие электронного облака с излучением).

Ну это уже не дуализм получается, а триализм, четверализм, пятиализм... да вообще-то мы еще не для всех свойств привели наглядные примеры, так что список продолжать можно долго.

И никаких противоречий или парадоксов тут нет. Если электрон ведет себя подобно облаку, то подобно волне он себя ведет в другое время, в других обстоятельствах, с другой точки зрения или в других свойствах,... в результате "неправильных" пересечений не получается.

Все просто. Забава начинается тогда, когда мы попробуем составлять подобные мнимые философские "парадоксы" для обыденных вещей. Вот тут уж бредовость философской, прости господи, мысли становится очень наглядной!

Вот например, человек можешь сидеть (в одно время) и стоять (в другое). Но ни одному философу-идиоту не придет в голову сказать, что Васе Пупкину присущ сидяче-стоячий дуализм, и что в этом есть что-то странное, противоречивое или парадоксальное. Или, скажем, в том же Васе есть две дырки - для еды и для... в общем тоже для еды, но уже после переработки. Смотря с какой стороны на него посмотреть. А теперь найдите идиота-философа, который скажет, что Васе присущ "парадоксальный едательно-срательный дуализм"...

Или возьмем сисясто-жопастую блондинку. Присущ ли ей сисько-попочный дуализм? Парадоксальна ли она? Можно ли усмотреть глубокие философские тенденции в том, что при ощупывании спереди проявляются сисечные свойства блондинки, а при ощупывании сзади - попочные? А самое главное: как правильно называть блондинку - сиськой или попкой? А может быть попочной сиськой? Или все-таки сисечной попкой? Это сложнейший, неоднозначный парадокс, до сих пор вызывающий жаркие споры между учеными, не объясненный современной наукой!

Upd: Ругань не приветствуются (трется).
P.S. Господин weatlh за спам в виде ругани, почти не разбавленной осмысленными высказываниями, теряет все свои ветки.
P.S.S. Господину regent_... приносятся извенения за удаленный широким жестом пост. :)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-01-20 05:29 pm (UTC)(link)
Для физика, скорее всего, тупиковая. Вряд ли вы разбираетесь в таких вещах.

[identity profile] wealth.livejournal.com 2006-01-20 05:31 pm (UTC)(link)
Вряд ли вы разбираетесь в таких вещах
Опять начинаете?

[identity profile] wealth.livejournal.com 2006-01-20 05:31 pm (UTC)(link)
Да вот как раз в приведенном примере он каким был таки и остался. Где-то у меня были картинки волновых функций подобной системы.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-01-20 05:34 pm (UTC)(link)
Лучше рассказывать сразу все на нормальном уровне, или совсем не трогать эту тему. А то потом тяжело переучиваться.

На нормальном уровне вряд ли воспримут - против возрастной психологии не попрешь. А вот что конкретно вам не нравится - было бы интересно узнать. Я вижу, что в школе дается некое упрощение, но оно не противоречит тому, что потом дается в институте. Мне не хватает квалификации увидеть противоречия. Если вы о них расскажете, я был бы признателен.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-01-20 05:40 pm (UTC)(link)
Разница в том, что человек не может быть женщиной и мужчиной одновременно.

Может (гермафродит). Но я вас понял.

Если это так, то это ДУАЛИЗМ. А вот цвет волос, IQ, или цвет кожи - это уже другого рода признаки. Аналогично со св-вами электрона.

Мне кажется, они как раз второго типа (как цвет волос и т.п.) Смотрите: берем классический опыт с интерференцией двух частиц, проходящих через два отверстия. На экране наблюдается картина, похожая на волновую интереференцию, а не такая, как получалась бы при рассеивании снарядов (частиц). Мы наблюдаем только одну картину (первую), а не обе одновременно. Значит, в данном случае мы наблюдаем только одно свойство (волновое), а не оба сразу - как с цветом волос, а не как с гермафродитом.

Хотя всё равно - истина гораздо сложнее. Нельзя микропонятия объяснять через макро.

Согласен.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-01-20 05:43 pm (UTC)(link)
В чем баг то - можешь внятно пояснить? То, что для элементарных частиц нельзя вычислить точную траекторию,- это каждый студент знает. Но говорить о траектории как о некотором приближении вполне можно, ссылки на примеры я тут уже приводил.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-01-20 05:46 pm (UTC)(link)
Я рад, что вы сохранили нашу переписку. Темными холодными вечерами вы сможете ее перечитывать, наслаждаться, читая свои слова, и удовлетворенно улыбаться, приговаривая: "ах, как я его!"

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-01-20 05:48 pm (UTC)(link)
Вообще же, по хорошему, надо было бы не хамить мне лично в ответ

Т.е. чтобы ты хамил, а я в ответ - нет? Лапуля, погляди на URL, ты сейчас не на сайнс-фрикциях, где ты модератор, здесь твое хамство не имеет особой ценности :)

[identity profile] wealth.livejournal.com 2006-01-20 05:49 pm (UTC)(link)
Да ну, глупости какие.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-01-20 05:49 pm (UTC)(link)
Смотря что понимать под "нормальным" :)

[identity profile] wealth.livejournal.com 2006-01-20 05:50 pm (UTC)(link)
Ну давайте посмотрим - я пишу комментарий по теме поста, а мне в ответ - "да я тебя ща сделаю". Это как? Хамство с моей стороны?

[identity profile] wealth.livejournal.com 2006-01-20 05:51 pm (UTC)(link)
Я приводил контрпример, когда понятие траектории только усугубляет непонимание. Вы благополучно стерли этот комментарий.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-01-20 05:51 pm (UTC)(link)
Ссылку я оставил на закуску. Почитаю с удовольствием.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-01-20 05:54 pm (UTC)(link)
Что я начинаю? Если ты мне скажешь, что я плохо разбираюсь в физике, я восприму это как констатацию факта, а не как хамство. Вот и ты восприми как должное то, что ты плохо разбираешься в психологии.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-01-20 05:56 pm (UTC)(link)
А мы электрону камеру Вильсона на дороге поставим, и никуда ВФ не денется, схлоплется :)

[identity profile] wealth.livejournal.com 2006-01-20 05:56 pm (UTC)(link)
В интерпретациях квантовой механики я разбираюсь хорошо. Если интересно узнать их научную сторону, могу скинуть замечательный обзор (на английском).

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-01-20 05:57 pm (UTC)(link)
Значит твой комментарий по теме поста содержал твое хамство.

[identity profile] wealth.livejournal.com 2006-01-20 05:57 pm (UTC)(link)
Жуть :)

[identity profile] wealth.livejournal.com 2006-01-20 05:57 pm (UTC)(link)
Ну Ваше право конечно считать как удобно.

[identity profile] elfus-satanas.livejournal.com 2006-01-20 05:58 pm (UTC)(link)
Траектория, грубо говоря, - линия движения, т.е точки где объект был, но в микромире у нас есть лишь вероятность присутствия электрона в данной точке, а не 100% гарантия.
Где-то так.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-01-20 05:59 pm (UTC)(link)
А вы не упражняйтесь в ругани, и мне не придется чистить топик. Когда усугубляет, а когда и не усугубляет. Вот с траекториями частиц солнечного ветра на Астронет - что и куда усугубляет?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-01-20 06:01 pm (UTC)(link)
Аналогично.

[identity profile] wealth.livejournal.com 2006-01-20 06:26 pm (UTC)(link)
Как обычно по закону Паркинсона ЖЖ начало делать срочную обработку базы данных и мой коммент не прошел. Попробую еще разок - по ссылке с Астронет речь идет о высокоэнергетических частицах в электромагнитном поле Земли, которые можно с большой степенью точности классическими объектами. Потому пример был просто не в тему. Это все равно что на "яблоко падает вниз" сказать, что на борту МКС оно не падает.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-01-20 06:28 pm (UTC)(link)
Я не про интерпретации, а про номинализацию предикатов :))
Но все равно давай. xoxox@list.ru

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-01-20 06:31 pm (UTC)(link)
Я не ограничивал вопрос только микромиром. Это тоже относится к теме - куда девается дуализм при переходе в макромир или даже при частичном переходе (микрочастица на макро-расстояниях). wealth-у я приводил пример, где толковали о траекториях космических частиц, отклоняемых магнитным полем Земли и о траекторях частиц в ускорителе. То есть, в определенных условиях, итп говорят о траекториях. Не я это выдумал, я лишь констатирую факт: некоторые господа физики - говорят :)

Page 3 of 5