psilogic: (Default)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2006-04-09 11:03 am

Атеисты верят в несуществование Бога?

Как сказал один мой камрад:
Атеист верит в несуществование Бога так же, как верующий в существование.

Хочется поспорить :)

Пообтиравшись на православном форуме Кураева, где споры между верующими и безбожниками - обычное явление, могу сказать, что "верующих в несуществование" - раз, два и обчелся.

Больше атеистов, которые говорят, что существование бога или богов не доказано. Причем, все попытки доказать его со стороны верующих оказываются на том же уровне (по качеству аргументации), что и обычные сказки или "свидетельства" многочисленые о зеленых человечках. Какая-то вера в несуществование тут оказывается ни при чем. Есть законное недоверие к рассказам, которые слишком плохо подтверждены фактами.

Пример: я утверждаю, что в этот день ровно 4330 лет назад в 120 км южнее нынешней окраины Буэнос-Айреса шел ливень. Вы верите мне? Нет, наверное, ведь откуда мне знать такие вещи без машины времени. Итак, вы не верите мне, что ливень шел. Но разве вы при этом верите в противоположное? Неужели вы верите, что ливня не было? А вдруг был? Тоже, наверное, нет.

Таким образом, из неверия во что-то вовсе не следует вера в обратное.

Иногда таких атеистов называют агностиками. Но это не совсем правильно. Агностицизм подразумевает признание, что доказать или опровергнуть некое знание невозможно. Но такое отношение ставит как бы в равные условия и утверждение, и отрицание. Т.е. отношение к дождю будет из разряда агностицизма. Места тропические, весна, дожди идут часто, так что вполне мог дождь идти, а мог и не идти.

С богами не так. На одной чаше весов лежат древнееврейские сказки. На другой чаше весов лежат века развития науки, в процессе которого ничего божественного обнаружено не было. Слишком легка одна чаша и слишком тяжела другая. Поэтому называть современных безбожников агностиками - это сродни тому, чтобы называть простыню "серой" за то, что на ней обнаружена одна крупинка сажи.

Re: всё ещё пытается понять

[identity profile] dimmel.livejournal.com 2006-04-10 07:28 am (UTC)(link)
Духовный опыт, по-определению, субъективен.

Re: всё ещё пытается понять

[identity profile] dain-crusader.livejournal.com 2006-04-10 07:35 am (UTC)(link)
По чьему определению? По Вашему?

Re: всё ещё пытается понять

[identity profile] dimmel.livejournal.com 2006-04-10 07:37 am (UTC)(link)
Нет. Духовный опыт подразумевает воспринимающего субъекта.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-04-10 08:14 am (UTC)(link)
и с хоботом к тому же :)))

а логический путь?

[identity profile] alisarin.livejournal.com 2006-04-10 09:44 am (UTC)(link)
Мирослав, привет!

А логический путь анализа этой проблемы ты отрицаешь? Я не говорю о "парадоксе всемогущества бога", но можно пройти через связь соотносительных и абсолютных понятий.

Вы верите в бога? Существует некто, кто верит в бога больше вас?
Если подобные условия определяются, то бог - частный предмет, если нет, то бог - не отображение и присутствует в языке незаконно ...

Есть на это, конечно, "ответ Ареопагита", так пусть они и говорят о боге "в Ареопагитовом смысле" ... :)

Алексей

Re: а логический путь?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-04-10 09:56 am (UTC)(link)
А логический путь анализа этой проблемы ты отрицаешь?

Во-первых, его отрицают верующие: "верую, ибо абсурдно". Я признаю их право так думать - на логике ведь свет клином не сошелся :)

Если подобные условия определяются, то бог - частный предмет, если нет, то бог - не отображение и присутствует в языке незаконно ...

Не понял этой фразы. Поясните, если не в лом.

Re: а логический путь?

[identity profile] alisarin.livejournal.com 2006-04-10 10:07 am (UTC)(link)
Если подобные условия определяются, то бог - частный предмет, если нет, то бог - не отображение и присутствует в языке незаконно ...

Не понял этой фразы. Поясните, если не в лом.


Что такое сопоставимость? Это выделение (если даже не доходить до количественной сопоставимости), прежде всего, ОГРАНИЧЕННОЙ признаковой картины, т.е. конечной конфигурации, допускающей соппоставление с другой конечной конфигурацией. Если "бог" порождает определенные последствия в виде "веры", то его самого можно рассматривать в виде определенной конфигурации. Потому что, в другом случае, если "бог" неограничен, то вера порождается не им самим, а его частью. Идея в том: система реальностей - это всегда система конечных объектов.

Однако, математика, где-то там научилась (не знаю, как точно назвать) "исчислять бесконечности". И это самое превращение "бесконечности в конечность" представляет собой наиболее сильный логический аргумент теологии, если реально посмотреть на представляемую ими аргументацию ... :)

Re: а логический путь?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-04-10 10:22 am (UTC)(link)
По-прежнему непонятно... что такое "конечная конфигурация"? зачем сравнивать веры?

А главное, какое отношение имеют математические бесконечности к Богу или богам?

Re: а логический путь?

[identity profile] alisarin.livejournal.com 2006-04-10 10:27 am (UTC)(link)
По-прежнему непонятно... что такое "конечная конфигурация"? зачем сравнивать веры?

Для меня ответ простой: "криминалист возможен". Материальные сущности оцениваются по закону: присутствие объекта выражается и в последствиях (следах) от его присутствия.
Если "вера" и "бог" - это "мухи и котлеты", ничего не могу сказать ... :)

А математические бесконечности, обратимые в "конечности" - конек теологической аргументации (логически ясно: оперировать неопределенностями МОЖНО).

Re: а логический путь?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-04-10 10:39 am (UTC)(link)
А математические бесконечности, обратимые в "конечности" - конек теологической аргументации

например?

Re: а логический путь?

[identity profile] alisarin.livejournal.com 2006-04-10 10:58 am (UTC)(link)
конкретные примеры - пас, можно сказать продул ...

Но когда разговор заходит о проблематике вероятностей, теоретических моделях более не раскрывающегося детерминизма, то сторонников религии (из личных наблюдений) как "окрыляет" - "вот ваш и весь детерминизм напрасен" ...

[identity profile] dain-crusader.livejournal.com 2006-04-10 11:16 am (UTC)(link)
Тащусь от твоей скромности. :-)
Мирослав, ты ведь у нас психолог крутой. Просвети меня, неуча, к чему может привести раздутое самомнение? ;-)

Re: всё ещё пытается понять

[identity profile] dain-crusader.livejournal.com 2006-04-10 11:18 am (UTC)(link)
Безусловно! Но здесь есть и определенные законы, полученные эмпирическим путем, значит, можно говорить об объективности.

Re: всё ещё пытается понять

[identity profile] dimmel.livejournal.com 2006-04-10 11:22 am (UTC)(link)
Нет воспроизводимости результа.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-04-10 11:34 am (UTC)(link)
А при чем тут самомнение? Если Достоевский херню спорол, то надо его хвалить что ли? :)

Нет, я, конечно, понимаю, что верующих принято молиться на святых и восторженно вздыхать на все ими сказанное. Но во-первых, я - не верующий, а во-вторых, Достоевский вроде бы не удостоился причислению к лику. Так что я не пойму твое отношение :)

[identity profile] dain-crusader.livejournal.com 2006-04-10 11:38 am (UTC)(link)
А еще, Мирослав, я всегда балдел от твоей "логики" :-)

Как вообще из моей любви к творчеству Достоевкого вытекает, что я почитаю его за святого?
Это раз. И еще. Сказать, что кто-то глупость сморозил оченьл просто. А вот попробуй еще доказать. Это два.

[identity profile] ajbolit-np.livejournal.com 2006-04-10 12:34 pm (UTC)(link)
Так Оккам, вроде бы, об экспериментальном знании говорил, нет?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-04-10 01:18 pm (UTC)(link)
А еще, Мирослав, я всегда балдел от твоей "логики" :-)

Ну торчки от разного торчат, у тебя вот немного странноватый предмет балдения :)

Как вообще из моей любви к творчеству Достоевкого вытекает, что я почитаю его за святого?

А кто говорил, что следует? Я, типа, пытаюсь понять, откуда такая некритичность к словам ентого аффтора. Предположения, так сказать, строю. Как вариант думаю, может его уже в святые записали, а я не в курсе ;)

Сказать, что кто-то глупость сморозил оченьл просто. А вот попробуй еще доказать. Это два.

Сначала пусть Достоевский докажет то, что сморозил :)))

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-04-10 01:28 pm (UTC)(link)
А теперь уже неважно, что имел в виду Оккам, принцип распространили и на теории

[identity profile] dain-crusader.livejournal.com 2006-04-10 03:40 pm (UTC)(link)
\\\\\Ну торчки от разного торчат, у тебя вот немного странноватый предмет балдения :)

Ну, твои силлогизмы порою настолько "логичны" бывают, что от них просто невозможно не заторчать. :-)

\\\\\А кто говорил, что следует? Я, типа, пытаюсь понять, откуда такая некритичность к словам ентого аффтора.

Потому, что в этом вопросе у Федора Михайловича опыта больше, чем у нас с тобою раза в два. Уж поверь, он гораздо больше пережил и лучше психологию знал, чтобы делать подобные выводы.

\\\\Сначала пусть Достоевский докажет то, что сморозил :)))

"Он уже сто с лишним лет пребывает в местах значительно более отдаленных, чем Соловки и изъять его оттуда ни коем образом нельзя"(с) Мастер и Маргарита :-)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-04-10 05:04 pm (UTC)(link)
Ну, твои силлогизмы порою настолько "логичны" бывают, что от них просто невозможно не заторчать. :-)

Это тебе так кажется :) Но я не против: на "кажется" торчать тоже можно :)

Потому, что в этом вопросе у Федора Михайловича опыта больше, чем у нас с тобою раза в два.

Он был фанатично верующим. Его опыт, тем более объективность в вопросах атеизма смехотворны.

"Он уже сто с лишним лет пребывает в местах значительно более отдаленных, чем Соловки и изъять его оттуда ни коем образом нельзя"(с) Мастер и Маргарита :-)

Пифагор там же. Но доказательства теоремы Пифагора никуда не делись.

[identity profile] dain-crusader.livejournal.com 2006-04-10 08:50 pm (UTC)(link)
\\\\Это тебе так кажется :)

В том то весь и прикол, что не мне одному :-)
Читай заглавное сообщение темы:
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=41546

\\\\Он был фанатично верующим.

А до этого - фанатичным атеистом и революционером. Так что его жизненный пример позволяет сказать, что эта фраза имеет вес.
Кстати, Мирослав, а где ты границу между фанатично и нефанатично верующим видишь?

\\\\\Пифагор там же. Но доказательства теоремы Пифагора никуда не делись.

Дык то математика. А она - точная наука





Re: всё ещё пытается понять

[identity profile] dain-crusader.livejournal.com 2006-04-10 08:52 pm (UTC)(link)
Это смотря для чего он воспроиздовится. Мы ведь считаем Бога Личностью, а не просто каким-то законом мироздания...

[identity profile] dain-crusader.livejournal.com 2006-04-10 08:55 pm (UTC)(link)
Вообще, он это к спору номиналистов и реалистов говорил. Ну не в том суть. Сам принцип мне нравится :-)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-04-10 09:19 pm (UTC)(link)
В том то весь и прикол, что не мне одному :-)
Читай заглавное сообщение темы:
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=41546

Ты бы еще в дом инвалидов для умственно отсталлых обратился с за мнением :))))

А до этого - фанатичным атеистом и революционером.

Возможно, что и атеист из него был такой же придурошный, как потом верующий :))

Кстати, Мирослав, а где ты границу между фанатично и нефанатично верующим видишь?

Далеко от таких крайних проявления, как идиот-автор-идиота :)

Дык то математика. А она - точная наука

Вот именно. Не то что сказки :)

Page 3 of 4