psilogic | Догматы атеизма?

Догматы атеизма?

Тут одна френдиха, типа, попыталась наехать на атеизм. ;)) Смысл наезда такой:

gilrain:
...что касается атеистической и религиозной точек зрения, в основе каждой из них лежит система аксиом, принятая на веру = кредо/ символ веры. (мне давно хочется сформулировать "символ веры" атеиста ;))

psilogic:
Ну расскажите-ка мне, какая система аксиом лежит в основе атеистической токи зрения...

Под катом - что она ответила... в общем, предлагаю всем желающим обсудить эту тему, т.к. она поднимается очень часто.

gilrain:
2007-03-16 04:39 pm UTC (от 81.129.24.74) (ссылка) ну для начала - вопрос о существовании Бога как создателя мира и источника мировых законов: человек религиозный _верит_ в его существование, атеист _верит в то, что Бога нет;
далее: атеист _верит_ в случайность возникновения сложных структур - планетных систем, живых организмов и т.д. в свете теории вероятностей и законов термодинамики - тоже нехилый постулат.
дальше я особо не думала.. но там ещё есть смутные предположения относительно причины и цели - того, что связано с вопросами "почему?" и "зачем?" если Вам интересно, можно попробовать обсудить))

Threaded | Top-Level Comments Only

+1.

со случайностью, это, возможно, моя кривая формулировка. разве гипотезу о самопроизвольном зарождении жизни нельзя числить по ведомству случайного? или она у атеистов не общепринята?

Ага, я тоже непонимаю, почему некоторые утверждают что-то типа: "Атеизм - тоже религия!"

Вот допустим я придумаю некую новую философию - бубликологию, например. В её основе лежит постулат, что всё в мире сводится к бублику. Буду писать про это книжки, выступать по телевидению, раскрывая всюду тему бублика. Открою там секту какую-нибудь, бубликологическую, найду миссионеров, чтоб приобщали народ к бублику... Разумеется, рано или поздно найдутся люди, которые скажут: "Да фигня это всё, нету никаких бубликов!" Тогда я выступлю по телевидению и скажу, что все, кто не верит во Вселенский Бублик - антибублисты! И что антибублизм - это тоже бубликология, только у неё другие постулаты.

И вот ситуация. Все мы знаем, что Вселенского Бублика не судествует. Но тем не менее я, как лидер бубликологического движения, по какому-то там праву, данному мне Высшим Бубликом, сужу людей по тому критерию, верят они в бублики или нет. В итоге даже те, кто в общем-то равнодушен к бубликам и даже те, кому на них просто насрать - как бы становятся частью бубликологического движения... Хотя, повторюсь опять же, никаких бубликов на самом деле не существует, я их только что пять минут назад придумал. Вот то же самое с религией: несмотря на то, что богов не существует, кто-то по какому-то там праву, якобы от имени Аллаха, Святого духа или ещё кого-нибудь, вешает ярлыки на всех - даже на тех, кто к религии не имеет никакого отношения - тем самым втягивая их в свою авантюру.

Вот как-то так, да. :)

Хм... Даже этот тред показывает, с чьей стороны ДЕЙСТВИТЕЛЬНО прет до фига социальной агрессии, пардон май френч... :-)

И вот тут мы упираемся в существенное.
Дело в том, что учитывать -- или не учитывать -- веру, когда мы решаем, что правда, а что нет, следует В ЗАВИСИМОСТИ ОТ КОНТЕКСТА. В жизни не действует закон исключенного третьего.

В христианской религии (например, поскольку мне она как-то ближе, чем другие) качества и суждения Бога, то, что Он одобряет -- и одобряет ли вообще -- сформулированы достаточно конкретно.

Рассуждения многих атеистов о религии и вере выглядят несколько легковесными потому, что они пытаются рассуждать о религии ВООБЩЕ, которой в природе не существует. :-)

Полагаю, Ваш оппонент высказывает нехристианскую т. зр.
По-моему, для христианина вера - это духовная сила, дар от Бога. Соответственно, применять это слово к атеистическим воззрениям неверно.
Мне кажется, что подобные доводы верующих вызваны той ошибкой, что они используют атеистическое понимание веры, как не-знания, желая обратить против атеистов их оружие и доказать, что и взгляды атеистов строятся на недоказуемыемых основаниях.

В данном посте мы наблюдаем конкретный пример того, как кто-то по какому-то там праву придумал, что Бога не существует -- и вешает ярлыки на всех, даже на тех, кто думает по-другому, тем самым втягивая их в свою авантюру :-).

О!
А вот это, пожалуй, сильный аргумент.

Хотя я пару месяцев назад сам высказывался в своем журнале подобно

gilrain, с Вами соглашусь.

Попытаюсь только внести поправку: атеисты верят в то, что Бога нет как создателя мира и источника мировых законов (это уточнение крайне важно, так как the point is как раз не в том, есть ли Бог как данность, а в том, есть ли Бог как источник всего), при этом их вера -- уровня бытового, как раз основанного на личном опыте собственном или опыте других людей, надлежащим образом оформленном в виде публикации :-).

К вере христианской, коя есть дар Божий (требующий весьма многого, чтобы человек мог его принять) -- такая бытовая вера отношения не имеет.

Невозможно, имея бытовую веру, сказать горе: "иди" и увидеть, как она двинулась с места...

Кстати да, я тут подумал и релиш, что бубликология будет не просто филосовское учение, это будет РЕЛИГИЯ! Так на основе бубликологии можно будет показать схемы и алгоритмы действия всех других религий. :)))

"Двоишники" (с)
Пожалуйста, откройте учебник физики и прочтите формулировку 3 закона Ньютона.

Как-то читал занимательную статью "Может ли учёный быть атеистом?" Там, в частности, приводилась любопытная гипотеза, что если Бога таки достоверно обнаружат, то это станет сокрушительным ударом прежде всего для религий, поскольку бог сразу перейдёт в разряд изучаемых наукой явлений природы :)

Фишка в том, что человек, выдумывая свои рациональные модели мира, именно верит в них. Точнее, он верит в то, что то, что осталось за рамками этих моделей несущественно. Пока не упрётся в какое-нибудь вопиющее несоответствие, из-за которого придётся перестраивать модель. А в ином случае, как с геометрий Лобачевского, может случиться просто выход за рамки привычного.

[ таким образом нет разницы между атеистом и скептиком, получается что атеисты это подмножетсво скептиков,.. ]

ну ваще то есть разница между множеством и подмножеством :)))

[ те я не вижу разницы между твоим "атеистом" и агностиком. ]

Да ее почти что и нет. Вернее, она нечеткая. Крайняя степень атеизма - когда существование Бога вообще не допускается, никакого. Крайняя степень агностицизма - мнение, что утверждение "бога нет" столь же правдоподобно, как утверждение "бог есть". И между ними есть тьма промежуточных состояний, которые ты можешь назвывать, как хочешь.

Лично я ен считаю эти два утверждения равноценными. Достоверность утверждения "бог есть" на уровне утверждения "есть Чебурашка". Следовательно, противоположное все же значительно сильнее.

Вполне себе действует. Смотрите за следующим выпуском "логики для чайников" ;)))))))

[ он верит в то, что то, что осталось за рамками этих моделей несущественно ]

Не обязательно. Например, когда-то я придумал математическую модель условных высказываний (если...то...). Если бы я уверовал в ее правильность, я бы не обнаружил в ней ашыпку.

ну ваще то есть разница между множеством и подмножеством :)))
---------
угу, я поэтому и написал
"нет разницы между атеистом и скептиком"
а не
"нет разницы между скептиком и атеистом"
---------------

по второму пункту - молчаливое согласие =).

не упирайся по мелочам :)

возьми атеиста (скажем, меня) и скептика (скажем, православного, который скептически относится к гомеопатии) - че нет разницы? :)))

Мирослав, для тебя все еще внове эти послыки о том, что а) догмы и научные постулаты - это одно и то же, и б) Атеисты верят в то, что бога нет? По-моему уже миллион раз перетиралось...

ну, говоря филологически, атеист=безбожник, антиатеист=богоборец)))
в таких раскладах того же Гинзбурга уместнее числить в антиатеистах, при советской власти такие именовались воинствующими атеистами. но термин "антитеист" исторически не прижился, вот и приходится определяться в рамках сложившейся терминологии.
для меня разница в терминах "атеист" и "агностик" весьма существенна: в своё время переход от привычного, впитанного в детстве атеизма к пониманию недоказуемости/неопровержимости существования "высших сил" потребовал от меня осмысления и маркировки соответствующим термином.

ну а что делать то - объяснять то надо

а если вместо термина "верит" употребить "считает модель соответствующей действительности, пока не доказано обратное" - это что-нибудь меняет?

Ну, а если надо объяснять, то следует сказать, что научные постулаты отличаются от догм в первую очередь тем, что не смотря на то, что те и другие принимаются на веру, постулаты фальсифицируемы, т.е. могут быть опровергнуты, в отличие от догм. Что "НЕ ВЕРЮ" логически не эквиваленто "ВЕРЮ, что НЕ" - элементарный силлогизм. Наконец, что ни одни вменяемый атеист не верит в то, что живые организмы, планеты и галактики образовались "чисто-случайно", что все эти процессы носят закономерный характер.

ага. веры то нет. считать можно сколько влезет. если видны соответствия модели и не видно несоответствий - ну значит соответствует. пока что :)

вот вы это и сказали. вот и хорошо :)

цитата из википедии, имхо, излишня, тк очевидна. а дальше прошу подробнее:
//Во-первых я не согласна с _верой_ атеиста, неправильна формулировка, имхо.// Сформулируйте правильно, плз - иначе Ваше утверждение выглядит неубедительно.
Говоря о случайности возникновения сложных структур, я имела в виду теорию Опарина-Хэлдейна о самопроизвольном зарождении жизни в первобытном "бульоне". а какие //вовсе даже закономерности// имеете в виду Вы? фишка в том, что, если верить (или "доверять", или "придерживаться")) этой теории, придётся признать, что произошло нечто, довольно невероятное с точки зрения законов термодинамики. и как с этим поступать?

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 2 of 5

Догматы атеизма?

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Вера

no subject

Re: Вера

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject