psilogic | Догматы атеизма?

Догматы атеизма?

Тут одна френдиха, типа, попыталась наехать на атеизм. ;)) Смысл наезда такой:

gilrain:
...что касается атеистической и религиозной точек зрения, в основе каждой из них лежит система аксиом, принятая на веру = кредо/ символ веры. (мне давно хочется сформулировать "символ веры" атеиста ;))

psilogic:
Ну расскажите-ка мне, какая система аксиом лежит в основе атеистической токи зрения...

Под катом - что она ответила... в общем, предлагаю всем желающим обсудить эту тему, т.к. она поднимается очень часто.

gilrain:
2007-03-16 04:39 pm UTC (от 81.129.24.74) (ссылка) ну для начала - вопрос о существовании Бога как создателя мира и источника мировых законов: человек религиозный _верит_ в его существование, атеист _верит в то, что Бога нет;
далее: атеист _верит_ в случайность возникновения сложных структур - планетных систем, живых организмов и т.д. в свете теории вероятностей и законов термодинамики - тоже нехилый постулат.
дальше я особо не думала.. но там ещё есть смутные предположения относительно причины и цели - того, что связано с вопросами "почему?" и "зачем?" если Вам интересно, можно попробовать обсудить))

Threaded | Top-Level Comments Only

бога тоже в природе не существует.

<Достоверность утверждения "бог есть" на уровне утверждения "есть Чебурашка".>
Не совсем.Чебурашка - это конкретный, достаточно хорошо описанный и определенный объект.А вот что такое бог - никому толком неизвестно, и определения единого нет.Верующие и то далеко не единогласны в этом вопросе.Поэтому вопрос "Есть ли бог?" равносилен вопросу "Есть ли то, не знаю что?".С этой точки рассмотрения ответы "да" и ответ "нет" -- равноценны.А единственный логичный ответ - не знаю.

а что такое следование религии?

первое - да.
второе - если будет достоверно установлено, что бог существует, это сразу станет фактом и объектом науки. духовная сфера воспроизводит моральные и культурные кодексы различных обществ и не относится к научному факту. можно сказать, что мораль существует? с таким же успехом, как и бог - как понятие, не обозначающее материального факта, но явление социальной сферы.

Следование религии - это,имхо, вера некоторым лицам, эту религию представляющим, и участие в некоторой организации. Ну то есть,в частном случае, когда верят священнику, и если он говорит, что бог есть, то верят что бог есть.Или пост держат,или на крестный ход идут, к примеру(участие в организованной деятельности).
Религиозность ближе к суевериям, и, вобще-то, не совсем является верой.То есть понятия верующий и религиозный неравносильны, и даже не включены, пожалуй, одно в другое.

Это Вы рассказали о следовании религии. А что есть вера?

Если возможно - в максимально объективных (т.е. имеющих для всех людей общий смысл) терминах. Если возможно.

Фишка тут в том, что для того, чтобы быть атеистом вовсе не обязательно придерживаться теории Опарина-Хэлдейна или вообще знать о ней. Это просто научная теория, находящаяся на равных правах со всеми прочими. Возводить её в догмат веры несколько... странно, что ли. Незачем.

Своё понимание щазз сформулирую комментом верхнего уровня.

Имеется в виду что такое вера в бога?Это вера в существование некой сущности, называемой богом, высшими силами, итп.Причем часто люди даже не могут дать опредление этого самого бога или высших сил.А когда дают - оно зачастую противоречит определениям других верующих.Из-за этой нечеткости в понятии бога, невозможно дать четкое определение что такое вера в бога.

К вопросу о догмах впрямую примыкает вопрос о вере. Догматы это ведь то, во что мы верим, так? Вопрос с богом(-ами) так же открыт, но тут для определённости можно взять Единого из христанства/иудаизма/ислама - обычно подразумевают именно его.

Но ключевой вопрос это вопрос, что есть вера?

С моей точки зрения, вера - это убеждение в истинности чего-либо. Ключевой концепцией веры является понятие "истины". Истина это утверждение, сделанное в рамках некоторой модели и маркированное особым ярлычком - ярлычком истинности, - выделяющим данное утверждение среди прочих. Есть ещё "истина" - математический объект, предмет манипуляций формальной логики. Речь не о нём, хотя связь между этими двумя "истинами" конечно есть.

Так же ярлык истинности применяется к моделям (теориям, убеждениям, религиям). Например вполне правомерен вопрос, "истинна ли теория относительности?". Поскольку модель можно разложить на множество утверждений, считаем, что модель истинна, когда истинно каждое её утверждение.

Истинно ли что электрон имеет массу? Истинно ли что Бог существует? Истинно ли то, что площадь квадрата равна длине стороны в степени 2? Истинно ли то, что жена вчера сексилась с кем-то другим? Все эти вопросы вполне правомерны и являются вопросами веры. Отмечу однако, что каждый из этих вопросов задаётся в рамках конкретной модели и, в зависимости от модели, может иметь разный ответ. Например, вопрос об электроне имеет смысл лишь в рамках модели атома Резерфорда и более поздних концепций. Причём ответ на него, в зависимости от взятой модели, может быть разный.

Истинность (следовательно и вера) применяется лишь к утверждениям. Поэтому такие вопросы как "верите ли вы в число" и "верите ли вы в научный метод" - бессмысленны. Число это не утверждение, допускающее суждение в терминах истина-ложь, это просто конструкт, которым можно пользоваться или нет. Научный метод это, грубо говоря, набор директив, как надо проводить исследования, которые (директивы) не имеет смысл подвергать оценке истина-ложь. Вот вопрос "верите ли Вы в эффективность научного метода" вполне правомерен.

Правила, согласно которым утверждения маркируются как истинные, бывают весьма различны. Причиной может послужить чистый акт веры религиозному, научному или иному авторитету. Причиной может быть доверие индивида некоторым (своим или чужим) логическим рассуждениям. Причиной может быть то, что он увидел своими глазами. Акт веры совершается в любом случае.

Убеждённость что у мыши четыре ноги, что нормальная температура человека = 36.6 градуса Цельсия, что Земля вращается вокруг Солнца, что Бог нас любит - всё это акты веры. Или, говоря короче, это - убеждения.

Есть несколько заблуждений (напоминаю, что всё это - моё частное мнение) относительно концепций истинности и веры. Вот они: "невозможно считать истинными взаимоисключащие вещи", "невозможно часто и произвольно менять веру", "вера противоположна знанию". Первые два убеждения верны зачастую, но не всегда, и я не хотел бы в них углубляться. Так же я хочу уйти от вопроса условной веры (условной истины) - "A истинно, но только лишь если истинно Б".

А вот идею противопоставления знания (как правило - научного знания) и веры разобрать интересно.

Рассмотрим систему верований (или убеждений) идеального, в моём понимании, учёного-материалиста, адепта знания. Учёный верит, что существует объективная реальность, одинаковая для всех людей и воспринимаемая через чувства. Учёный верит, что её можно познать при помощи построения моделей (научных теорий). Учёный верит, что критерием истинности модели является её соответствие эксперименту и предсказательная сила. Учёный верит, что наиболее эффективный метод построения моделей есть научный метод.

Учёный строит модели, с той или иной точностью отражающие реальность и полагает, что утверждения, вытекающие из моделей, которые он счёт истинными есть знания. Нечто, обладающее объективной, внеличностной истиной. Нечто противоположное вере.

Я нахожу подобную концепцию знания непродуктивной по причине чрезмерной сложности. Чтобы противопоставить веру знанию надо, уж как минимум, договориться о вере(!) в существование объективной реальности, что сразу выкидывает из нашей диалектики идеалистов. Да и в целом мне кажется странной идея противопоставить веру - вещь явно и сугубо личностную - знанию - претендующему на нечто большее, внеличностное.

Есть правда критерий полезности. Ибо научные знания позволяют строить всякие машины, создавать новые материалы, генерировать электроэнергию и делать кучу иных полезных вещей. За что и пользуются заслуженным уважением. А вера, типа, это игрушка для бедных, кому наука не по плечу или карману. Тем не менее, в ряде случаев полезно верить в вещи, явно противоречащие знанию. Популярный пример - эффект плацебо (лечебный эффект достигается верой в целебные свойства химически нейтрального вещества). Другой пример: вера в Бога кому-то помогает сохранять психическое здоровье. Так что раздраконить веру и знание на почве полезности не выйдет.

Более удачным взглядом я считаю поставить веру и знание в отношения общего-частного. Знание рассматривается как специфический вид веры. Знания это утверждения, описывающие объективную реальность и разделяемые подавляющим большинством людей, верящих в существование объективной реальности. Определение это приблизительное, нешлифованное.

Вернёмся к атеистам. Если брать определение хозяина журнала ("атеист - скептик в религиозных вопросах; скептик - человек, который старается не учитывать веру, когда решает, что правда, а что нет"), то они находятся в противоречии с введённым мною понятием веры. Решение о том, что правда, а что нет, решение вопроса об истинности, и есть акт веры.

Можно определить атеиста как человека, предпочитающего строить мировоззренческие модели без Бога. Понятно, что эта привычка напрямую не подразумевает каких-то конкретных убеждений (верований), следовательно множество догматов - пустое.

Антитеизм (он же "воинствующий атеизм") - именно вера в отсутствие Бога. Убеждение "Бога - нет". Здесь вера явна и очевидна.

psilogic, попробуй определить своё понимание атеиста в рамках моей, признаю, не вполне общепринятой концепции веры. Нутро чует, что она продуктивна. :-)

Сорри за многабукав.

"утверждение атеистов о том, что Бога нет"

Строго говоря, это утверждение чрезвычайно специфического подвида атеистов - которые воинствующие. Естественно, это вера, в чём вопрос-то?

[ попробуй определить своё понимание атеиста в рамках моей, признаю, не вполне общепринятой концепции веры. ]

мне не хочется :) твоя концепция размывает границу между верой и знанием, а это нехорошо

Хорошо сформулировано. Но непонятно - зачем обязательно выкидывать идеалистов?

Now we are really talking ;)

Лирическое отступление

Я полностью и нераздельно согласен с п.3 Вашей речи: а именно, большинство христиан используют полнейший бред в качестве "доказательства" своей позиции. Эмоции, нечёткие формулировки, сознательное логическое передёргивание. Тем не менее, я полагаю, что нам, если мы хотим победить в споре, такие методы использовать сугубо негоже, и вот почему.

Легко убедить глупого христианина в несуществовании Бога. Он, допустим, полагает солнце чудом божественным, одним из основных аргументов в пользу реальности Господа. В ответ мы показываем ему водородную бомбу под видом рукотворного Солнца, и всё. Человек потерял опору, засунул палец в рот и полон сомнений.

Умный христианин засунет кукиш в карман и подумает: "Ну и что? Господь создал Чудо: термоядерную реакцию. Эти умники всего лишь научились ею пользоваться. Да и то через ж-пу: не для созидания, но для уничтожения..."

Пока наука готова демонстрировать новые "чудеса" каждый год, она более-менее противостоит религиозному давлению глупых верующих. Но как только наступает кризис, как сейчас, так вся недоубеждённая шушера начинает лезть из-под ковров.

Причина тому в том, что мы пытались убедить их в неубеждаемом: в несуществовании Господа. Заняв силой часть идеологической территории, на которую мы не имели идейного права, мы сейчас за это страдаем. Науку они полагают своим врагом, между тем как делить здесь нечего. Спор же, на мой взгляд, надо было вести иначе (об этом ниже).

Логическое отступление
При всём глубоком уважении, я всё же вынужден несогласиться с тем, что хоть один из постулатов несуществования из п.4 строго "доказан".

Я помню нашу с Вами дискуссию о всемогущем Боге. Но я полагаю (и то же самое скажет Вам умный христианин), что возникающий парадокс о камне доказывает лишь что либо не существует всемогущего Господа, либо что используемая логика неприменима для описания всемогущих существ. Я сам лично, кстати, склоняюсь ко второму.

Не доказано, что Господь не создавал мир за 6 дней. Простейший контраргумент был выдвинут ещё в 19-м веке каким-то малоизвестным теологом, и состоял в том, что "пять тысяч лет назад Господь за 6 дней создал мир, которому на момент творения было 5 миллиардов лет: с костями динозавров, геологическими отложениями и т.п."

И так далее. Несуществование Бога как в целом, так и во многих его частных проявлениях не доказано, и я полагаю, что не может быть доказано. Если Вы знаете хоть одно строгое доказательство -- я буду очень рад с ним ознакомиться. Правда :)

(продолжая)
Об эмпирике

Проблема, как мне видится, проистекает из некорректного использования понятия "доказать".

В математике и, в частности, булевой логике возможны 100%-но верные доказательства, в частности, потому, что используемые аксиомы полагаются 100%-но верными.

В эмпирике любой, даже самый тщательный эксперимент допускает вероятность ошибки. Следовательно, он не может служить основой доказательства строгости математической. Ни что из наших представлений о физическом мире не "доказано" в этом смысле.

Эмпирическое "доказательство" происходит иначе. А именно, когда куча людей по всей планете ставит один и тот же эксперимент, и получает одинаковые результаты, в какой-то момент мы решаем, что вероятность ошибки во всех них становится настолько ничтожной, что ею можно пренебречь в практических смыслах. Тогда мы считаем квантовую механику, например, "доказанной". Но всегда остаётся пусть ничтожная вероятность того, что мир устроен совсем иначе. И Вы никогда не сковырнёте с его позиций умного христианина, который захочет за эту вероятность уцепиться в защите своей религии. Господь может существовать; ничтожная вероятность этого, помноженная на пусть даже "почти всемогущесть" Господа, представляет собой колоссальное математическое ожидание разницы в картине мира. Атеист этим ожиданием сознательно (или несознательно) пренебрегает.

"Логика" эмпирики манипулирует не булевыми посылками, но массами аргументов "за" и "против". Кстати, Вам, как человеку, достигшему воистину серьёзных высот в работе с логикой, наверное, было бы интересно описать данную логику формально :)

О стратегии победы
Если разобраться, то суть данного спора сводится не к тому, есть ли Господь. В конце конов, верующий человек и правда всегда может постулировать существование настолько "отстранённого" Бога, что никакой спор на эту тему не будет возможен.

Суть его в тривиальной борьбе за ресурсы. Какие-то идиоты вылезли и требуют, чтобы в школах отменили дарвинизм и начали преподавать идею божественного творения. Да ещё в дословном виде.

Это является бредом не потому, что Гопода нет. Ввязавшись в спор на данном уровне, мы тривиально проиграем. В лучшем случае, мы подавим противника с тем, чтобы он опять вылез через 30 лет.

Это является бредом потому, что отторгает достижения генетики от людей, а за нею стоит очень солидная масса практических аргументов! Аргументацию надо строить по линии: "хотите верить, что живое не эволюционирует? Отлично. Тогда отказывайтесь от крупных арбузов, от культурных пород яблок, от надойных коров. Они же получены из следствий теории Дарвина!" А не захотят отказываться, вот тогда уже можно их загнать эмпирической аргументацией в такой угол: "да, возможно, человек создан Богом; но с любой наблюдательной точки зрения никакой разницы между происхождением его от обезьяны нет". И если они будут преподавать это в таком виде, то есть признавая, что наука объясняет эмпирический мир не хуже их, то тогда плевать я хотел на какую-либо разницу.

Неприменимость логики для описания чего-либо тоже надо доказывать... по идее. На вид все применимо, утверждение о всемогуществе предлагается строго истинным, т.е. оно в форме двузначной логики, а не нечеткой или там какой-то еще.

[ создал мир, которому на момент творения было 5 миллиардов лет ]

Тогда уж не "было", а выглядел так, как будто было. Но тогда работает аргумент Чебурашки :)

Напротив - провожу её очень чётко! Знания - специфичный подвид веры. :-)

нет, я предпочитаю их противопоставлять

спасибо за многабукаф))
я всё же придерживаюсь убеждения ;) в том, что вера и знание - вещи разные, несводимые друг к другу, хотя и тесно связанные.

//считаю неверным приписывать атеистам какие-либо другие верования - например, веру в случайность возникновения сложных структур//
я исхожу из того что, усложнение существующих природных структур не мотивировано фундаментальными законами - напротив, степень беспорядка имеет тенденцию повышаться. (если ошибаюсь, готова принять Ваши поправки)
стало быть, либо это усложнение - результат случайных процессов, либо оно результат целенаправленной деятельности Творца (ещё варианты есть?) если мы отрицаем наличие Творца, остаётся только признать решающую роль нагромождения случайностей.
------
аргумент о степени вовлечённости в общем весОм. однако же бывают случаи, когда пофигизмом не отделаешься - например, если моё дитё смотрит на меня в упор и спрашивает: "ну ладно, а ты сама, что об этом думаешь?" - приходится и вовлекаться и самоопределяться в неожиданных и не всегда уютных ситуациях.

угу, логика абсолютно дикая. меня всегда удивлял психоанализ Фрейда, который использует аргументы того же пошиба, а вот поди же - до сих пор довольно популярен!

разумеется! это природа существует в Боге))
--------
сорь, не удержалась от каламбура.

//В христианской религии [...]качества и суждения Бога [...]сформулированы достаточно конкретно.//
напротив, в богословии подчёркивается затруднительность конкретного формулирования качеств Бога, отсюда берёт начало апофатическое богословие.

//если монотеистический бог есть - я против него.// - занятное утверждение))))

//А с христианским/исламским/иудаистским богом и не получится - он постулируется как внесистемная сущность, принципиально не верифицируемая внутрисистемными методами :-)//
ну да, в том и фишка. "доказательством" в этом случае может быть лишь Его непосредственное и неоспоримое проявление внутри системы, т.наз. религиозный опыт. но проблема "личной верификации" остаётся и в этом случае. если решение о верификации состоялось, косвенным подтверждением обычно становятся [отвергаемые ранее] свидетельства других о сходном опыте.

//"язычник-агностик", но далеко не всегда это словосочетание понимают// это можно понимать как "хотел бы, чтобы языческая модель оказалась верной"?

Начну отвечать "с конца" :) У меня, вот, растёт своё дитё. Он пока маленький, но когда подрастёт - я не собираюсь позиционировать себя как Всезнающего Родителя. Я ему с детства буду прививать мысль, что: (а) родитель далеко не во всём разбирается достаточно хорошо, чтобы это объяснять, (б) есть вещи, которые родителю не интересны, но родитель не против, чтобы ребёнок этим интересовался. Соответственно, на вопросы о сотворении мира, ребёнок, вероятнее всего, получит книжку, в которой рассмотрены как можно больше разных теорий, и будет своим умом всё постигать. (Где бы взять нормальную книжку на эту тему - это уже хороший вопрос, который мне интересен, поскольку мне интересно образование ребёнка, но покупать книжку до того, как он задаст вопрос, я не буду).

Теперь отвечаю на первую половину.
Вы подразумеваете очень много разных вещей, которые на самом деле являются лишь ничем не доказанными предположениями.

Например,

1. С чего вы взяли, что развитие мира - это усложнение природных структур? Может быть, это, наоборот, деградация? А может быть, уровень сложности не меняется? А чем вы его измерять-то будете (этот уровень сложности)?

2. "степень беспорядка имеет тенденцию повышаться" - уточняйте, пожалуйста, откуда вы это берёте. Если вы это берёте из физики, и вы про повышение энтропии, то это один разговор (и если это разговор о физике, то не нужно вплетать в него разговор о религии, логике и биологии), а если нет - то нужны уточнения, потому что для некоторых других случаев я могу привести опровержение (например, степень беспорядка на моём столе имеет тенденцию сохраняться постоянной - могу доказать :)))

3. "стало быть, либо это усложнение - результат случайных процессов, либо оно результат целенаправленной деятельности Творца (ещё варианты есть?) если мы отрицаем наличие Творца, остаётся только признать решающую роль нагромождения случайностей."

Разумеется, эту тему имеет смысл обсуждать только после того, как мы договоримся по п.1. (а было ли "усложнение"?). Но даже до выяснения этого вопроса я могу кое-что сказать.

"ещё варианты есть?"
Ещё куча вариантов.

1. Жизнь началась в определённый момент времени в недалёком прошлом (3-4 тыс. лет назад) - мир появился сразу таким же, какое представление мы о нём сейчас имеем (сразу же с закопанными останками динозавров, летописями глубочайшей древности и т.п.). До этого момента времени не существовало ничего.

2. Жизнь бесконечна, всё всегда было, периодически немного видоизменяясь.

3. Люди произошли от инопланетян-волшебников. Один из них поссорился с другим, и сказал: "отныне все люди всегда будут спорить о том, как создавался мир, и никогда не узнают правды". Он произнёс заклинание, и был таков. Пока всё сходится: правды таки-никто не знает, и все спорят.

Моя фантазия ограничена лишь моим свободным временем, так что остановлюсь на этих трёх вариантах.

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 4 of 5

Догматы атеизма?

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject