Догматы атеизма?

[psilogic]

Тут одна френдиха, типа, попыталась наехать на атеизм. ;)) Смысл наезда такой:

gilrain:
...что касается атеистической и религиозной точек зрения, в основе каждой из них лежит система аксиом, принятая на веру = кредо/ символ веры. (мне давно хочется сформулировать "символ веры" атеиста ;))

psilogic:
Ну расскажите-ка мне, какая система аксиом лежит в основе атеистической токи зрения...

Под катом - что она ответила... в общем, предлагаю всем желающим обсудить эту тему, т.к. она поднимается очень часто.



gilrain:
2007-03-16 04:39 pm UTC (от 81.129.24.74) (ссылка) ну для начала - вопрос о существовании Бога как создателя мира и источника мировых законов: человек религиозный _верит_ в его существование, атеист _верит в то, что Бога нет;
далее: атеист _верит_ в случайность возникновения сложных структур - планетных систем, живых организмов и т.д. в свете теории вероятностей и законов термодинамики - тоже нехилый постулат.
дальше я особо не думала.. но там ещё есть смутные предположения относительно причины и цели - того, что связано с вопросами "почему?" и "зачем?" если Вам интересно, можно попробовать обсудить))

Comments

[psilogic.livejournal.com]

Во-первых, я хотел сказать, что приведенные утверждения неравноценны. Одно доказано, другое - не доказано.

Во-вторых, существование Чебурашки тоже не доказано. Постановка Бога в один ряд с Чебурашкой, Бэтменом и прочими... это, конечно, не доказательство несуществования, но заставляет верующих писать кипятком с той же силой. :)

В-третьих, сама по себе информация, с помощью которой нас хотят уверить в существовании разных богов, несет в себе множество черт, характерных для вранья - игра на эмоциях, нечеткие формулировки и проч.

В-четвертых, доказаться несуществование можно в ряде случаев. Для этого надо четко сказать, кто есть конкретный бог или боги, какие у них свойства. Например, доказано, что не существует всемогущего бога. Доказано, что не существует бога, сотворившего Адама из праха земного. Не существует бога, создавшего мир за 6 дней. Не существует бога, создавшего мир за 6 периодов в порядке, указанном в книге Бытия. И так далее.

Исторически несуществования Бога доказывалось много раз, после чего верующие меняли свою религию, и начинали верить в другого Бога - до следующего доказательства. Сейчас они верят в очередного Бога и делают вид, что верят в того же самого, что верили их предшественники 2000 лет назад.

[pourtous.livejournal.com]

А Вы случайно не отождествляете веру в бога и следование религии?

+1

[stefashka.livejournal.com]

Очень похоже. Впрочем, религия тоже не занимается убеждением в существовании Бога.

[psilogic.livejournal.com]

а что такое следование религии?

[pourtous.livejournal.com]

Следование религии - это,имхо, вера некоторым лицам, эту религию представляющим, и участие в некоторой организации. Ну то есть,в частном случае, когда верят священнику, и если он говорит, что бог есть, то верят что бог есть.Или пост держат,или на крестный ход идут, к примеру(участие в организованной деятельности).
Религиозность ближе к суевериям, и, вобще-то, не совсем является верой.То есть понятия верующий и религиозный неравносильны, и даже не включены, пожалуй, одно в другое.

[phantomer.livejournal.com]

Это Вы рассказали о следовании религии. А что есть вера?

Если возможно - в максимально объективных (т.е. имеющих для всех людей общий смысл) терминах. Если возможно.

[pourtous.livejournal.com]

Имеется в виду что такое вера в бога?Это вера в существование некой сущности, называемой богом, высшими силами, итп.Причем часто люди даже не могут дать опредление этого самого бога или высших сил.А когда дают - оно зачастую противоречит определениям других верующих.Из-за этой нечеткости в понятии бога, невозможно дать четкое определение что такое вера в бога.

[sovok4ever.livejournal.com]

вера - это способность сознания принимать что-либо, как истинное, не имея для этого никаких доказательств.

[eugenebo.livejournal.com]

Now we are really talking ;)

Лирическое отступление

Я полностью и нераздельно согласен с п.3 Вашей речи: а именно, большинство христиан используют полнейший бред в качестве "доказательства" своей позиции. Эмоции, нечёткие формулировки, сознательное логическое передёргивание. Тем не менее, я полагаю, что нам, если мы хотим победить в споре, такие методы использовать сугубо негоже, и вот почему.

Легко убедить глупого христианина в несуществовании Бога. Он, допустим, полагает солнце чудом божественным, одним из основных аргументов в пользу реальности Господа. В ответ мы показываем ему водородную бомбу под видом рукотворного Солнца, и всё. Человек потерял опору, засунул палец в рот и полон сомнений.

Умный христианин засунет кукиш в карман и подумает: "Ну и что? Господь создал Чудо: термоядерную реакцию. Эти умники всего лишь научились ею пользоваться. Да и то через ж-пу: не для созидания, но для уничтожения..."

Пока наука готова демонстрировать новые "чудеса" каждый год, она более-менее противостоит религиозному давлению глупых верующих. Но как только наступает кризис, как сейчас, так вся недоубеждённая шушера начинает лезть из-под ковров.

Причина тому в том, что мы пытались убедить их в неубеждаемом: в несуществовании Господа. Заняв силой часть идеологической территории, на которую мы не имели идейного права, мы сейчас за это страдаем. Науку они полагают своим врагом, между тем как делить здесь нечего. Спор же, на мой взгляд, надо было вести иначе (об этом ниже).

Логическое отступление
При всём глубоком уважении, я всё же вынужден несогласиться с тем, что хоть один из постулатов несуществования из п.4 строго "доказан".

Я помню нашу с Вами дискуссию о всемогущем Боге. Но я полагаю (и то же самое скажет Вам умный христианин), что возникающий парадокс о камне доказывает лишь что либо не существует всемогущего Господа, либо что используемая логика неприменима для описания всемогущих существ. Я сам лично, кстати, склоняюсь ко второму.

Не доказано, что Господь не создавал мир за 6 дней. Простейший контраргумент был выдвинут ещё в 19-м веке каким-то малоизвестным теологом, и состоял в том, что "пять тысяч лет назад Господь за 6 дней создал мир, которому на момент творения было 5 миллиардов лет: с костями динозавров, геологическими отложениями и т.п."

И так далее. Несуществование Бога как в целом, так и во многих его частных проявлениях не доказано, и я полагаю, что не может быть доказано. Если Вы знаете хоть одно строгое доказательство -- я буду очень рад с ним ознакомиться. Правда :)

[eugenebo.livejournal.com]

(продолжая)
Об эмпирике

Проблема, как мне видится, проистекает из некорректного использования понятия "доказать".

В математике и, в частности, булевой логике возможны 100%-но верные доказательства, в частности, потому, что используемые аксиомы полагаются 100%-но верными.

В эмпирике любой, даже самый тщательный эксперимент допускает вероятность ошибки. Следовательно, он не может служить основой доказательства строгости математической. Ни что из наших представлений о физическом мире не "доказано" в этом смысле.

Эмпирическое "доказательство" происходит иначе. А именно, когда куча людей по всей планете ставит один и тот же эксперимент, и получает одинаковые результаты, в какой-то момент мы решаем, что вероятность ошибки во всех них становится настолько ничтожной, что ею можно пренебречь в практических смыслах. Тогда мы считаем квантовую механику, например, "доказанной". Но всегда остаётся пусть ничтожная вероятность того, что мир устроен совсем иначе. И Вы никогда не сковырнёте с его позиций умного христианина, который захочет за эту вероятность уцепиться в защите своей религии. Господь может существовать; ничтожная вероятность этого, помноженная на пусть даже "почти всемогущесть" Господа, представляет собой колоссальное математическое ожидание разницы в картине мира. Атеист этим ожиданием сознательно (или несознательно) пренебрегает.

"Логика" эмпирики манипулирует не булевыми посылками, но массами аргументов "за" и "против". Кстати, Вам, как человеку, достигшему воистину серьёзных высот в работе с логикой, наверное, было бы интересно описать данную логику формально :)


О стратегии победы
Если разобраться, то суть данного спора сводится не к тому, есть ли Господь. В конце конов, верующий человек и правда всегда может постулировать существование настолько "отстранённого" Бога, что никакой спор на эту тему не будет возможен.

Суть его в тривиальной борьбе за ресурсы. Какие-то идиоты вылезли и требуют, чтобы в школах отменили дарвинизм и начали преподавать идею божественного творения. Да ещё в дословном виде.

Это является бредом не потому, что Гопода нет. Ввязавшись в спор на данном уровне, мы тривиально проиграем. В лучшем случае, мы подавим противника с тем, чтобы он опять вылез через 30 лет.

Это является бредом потому, что отторгает достижения генетики от людей, а за нею стоит очень солидная масса практических аргументов! Аргументацию надо строить по линии: "хотите верить, что живое не эволюционирует? Отлично. Тогда отказывайтесь от крупных арбузов, от культурных пород яблок, от надойных коров. Они же получены из следствий теории Дарвина!" А не захотят отказываться, вот тогда уже можно их загнать эмпирической аргументацией в такой угол: "да, возможно, человек создан Богом; но с любой наблюдательной точки зрения никакой разницы между происхождением его от обезьяны нет". И если они будут преподавать это в таком виде, то есть признавая, что наука объясняет эмпирический мир не хуже их, то тогда плевать я хотел на какую-либо разницу.

[gilrain.livejournal.com]

раз пошла такая пьянка пошло деление на умных и глупых христиан, стоило бы справедливости ради упомянуть про умных и глупых атеистов))) несколько лет назад в моём рабочем окружении были популярны всяческие гороскопы и заморочки с псевдовосточным календарём; и мне регулярно приходилось отвечать на вопросы тёток-типо-атеисток про мой знак зодиака ехидной фразой: "видите ли, я человек православный, у нас верить в приметы, гороскопы и прочую чушь как-то не принято.
да, глядючи на всяческих "православных фофудьеносцев" тоска берёт. но не меньшая тоска берёт и тогда, когда слышишь псевдонаучное фуфло из уст людей, числящих себя атеистами.
с другой стороны, среди христиан немало здравомыслящих людей, занимающихся серьёзной наукой и понимающих разницу между наукой и религией. разумный диалог о проблемах образования следовало бы вести именно с ними. к слову, я (и многие мои православные друзья) против введения в школе курса ОПК.
------------
что касается "игры на эмоциях и нечётких формулировок" - её тоже предостаточно с обеих сторон: в первой строке исходного поста именно игра на эмоциях))))

[eugenebo.livejournal.com]

О! О! Вот об этом я и говорю. Что умным людям, вне зависимости от их мировоззрения, между наукой и религией делить воистину нечего. Эти парадигмы, при чистоплотном взгляде на вопрос сущестовования Бога, совершенно ортогональны. И бороться надо не со взглядами "противника", но с "грязным" подходом к данному вопросу с той или иной стороны ;)

[psilogic.livejournal.com]

Неприменимость логики для описания чего-либо тоже надо доказывать... по идее. На вид все применимо, утверждение о всемогуществе предлагается строго истинным, т.е. оно в форме двузначной логики, а не нечеткой или там какой-то еще.

[ создал мир, которому на момент творения было 5 миллиардов лет ]

Тогда уж не "было", а выглядел так, как будто было. Но тогда работает аргумент Чебурашки :)

[sovok4ever.livejournal.com]

Например, доказано, что не существует всемогущего бога.

Извините, что вмешиваюсь, но хотелось бы точно узнать, кем доказано, когда, где это можно увидеть или прочесть и что именно является таким доказательством?