psilogic: (ioda)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2007-08-22 02:29 pm

Легенды об атеизме. Легенда 1: Что такое атеизм?

Стартовый выпуск серии "Легенды об атеизме". Первая легенда, которую я попытаюсь развенчать...


Начну с отвлеченного, нейтрального примера, на котором продемонстрирую один фокус.

Что такое “бык”? Допустим, подразумевается животное, самец коровы. Тогда корова – это не бык, теленок – это не бык. Утверждение “у некоторых быков есть вымя” будет неправдой.

А вот у биологов словом “бык” называется не только самец, но и весь этот вид “bos taurus taurus” (“бык домашний”). Тогда и самец, и самка, и детеныш – все они относятся к быкам. В этом случае утверждение “у некоторых быков есть вымя” будет правдой потому, что некоторые из быков – самки.

А если подразумевать под быком опору для моста? Тогда получается опять неправда. И даже то, что “у быков бывают рога” – тоже неправда.

Вывод: правдивость утверждений насчет быков зависит от того, что понимать под словом “бык”.

А теперь то же самое про атеизм. Правдивость утверждений насчет атеизма зависит от того, что понимать под словом “атеизм”, кого включать в список атеистов.

У атеистов не существует строгой организации, как у РПЦ или военно-воздушных сил, нет никакого “комитета по стандартизации”. Поэтому атеисты могут допускать самые разные трактовки понятия “атеизм”, и никто не пытается заставить их “ходить в ногу”.

Рассмотрим пример. Допустим, у нас есть какой-нибудь коммунист Семен Семеныч, фанатичный до одури. Он истово верит в непогрешимость Ленина, в правильность любого его мнения, записанного в многотомном собрании сочинений. Он воспринимает слова Ленина как откровения в последней инстанции, как непререкаемую истину.

Вопрос: Семен Семеныч – атеист? Ответ: смотря кого считать быком (атеистом)!

Для Иван Иваныча атеизм не допускает веры в непогрешимость Ленина или кого-либо еще. Тогда Иван Иваныч будет считать, что Семен Семеныч – верующий, но не атеист. Для Петра Петровича атеизм допускает такого рода веру. Тогда Петра Петрович будет считать, что Семен Семеныч – полноценный атеист. Кто из них прав? Оба правы, с учетом разного понимания слова “атеист”.

В формальное логике использование одного и того же слова в разных смыслах запрещено. Однако в жизни это случается сплошь и рядом. Я буду называть этот фокус “эффектом быка”. Он состоит в том, что даже небольшое расхождение в понимании смысла одного слова может привести двух людей к противоположным выводам и взаимному непониманию.

Слово “а-те-изм” состоит из трех частей: “а” – означает отрицание; “те(ос)” – значит “бог”; “изм” –“учение” (или что-то подобное). Возможны два варианта: а ... (те ... изм) и (а ... те) ... изм, между ними незначительная разница по смыслу. А дальше начинает работать “эффект быка”.

“А-” – это отрицание, но какое? Это легкое сомнение, твердое личное убеждение, знание, которое человек хочет “нести в массы”, или это ненависть, ради которой человек готов убить? Например, агностики отрицают утверждение “боги есть” (и утверждение “богов нет” – тоже). Это достаточно сильное отрицание, чтобы считать агностицизм подвидом атеизма или это отдельный вид?

-Изм” – учение. Какое? Может, это должна быть некая наука? Научный атеизм или что-то в этом роде? А может, это такая религия (истово верю в то, что бога нет, а Ленин – круче всех!)? Так что это за –изм – наука, религия, мировоззрение?

“Те(ос)”. Трудно дать определение “богу”. Скажем, Ленин – это уже бог для коммунистов или еще нет? А святые – это такие мелкие боги у православных или еще нет?

Насколько широка область отрицания? Должен ли атеизм как-то отрицать богов или вообще все сверхъестественное или вообще веру во что-либо?

Надеюсь, я вас достаточно запутал. Теперь быстренько распутаю.

Между всеми этими трактовками есть нечто общее, но нет четкой границы, где допустимые “правильные” трактовки, а где – неправильные.

Общее во всех определениях атеизма – это наличие 2 условий:

1. Есть некое отрицание.
Не уточняется, насколько это отрицание интенсивное, уверенное и агрессивное.
Но есть некий минимальный предел: должно быть хотя бы сомнение.

2. Отрицание направлено против определенных объектов из следующего списка: боги, религии, религиозные организации, верования.
Не уточняется, насколько большим должен быть этот список.
Но есть некий минимальный предел: требуется отрицание богов, похожих на нескольких конкретных персонажей из самых популярных религий: Иеговы, Аллаха, языческого пантеона. Насчет Будды уже не совсем однозначно.

Вот и все дела с определением понятия атеизма.

Мнение о том, будто слово “атеизм” имеет какое-то единственно правильное определение – это первая легенда об атеизме. На самом деле, de facto, атеизм демократичен. В зависимости от своих убеждений и предпочтений каждый конкретный атеист имеет возможность выбрать свой вариант атеизма. Но в пределах условий 1 и 2. Иногда некоторые конкретные атеисты пытаются навязать свое мнение другим, как единственно верное. Но из-за того, что атеизм демократичен, у них ничего не получается.

[identity profile] stefashka.livejournal.com 2007-08-22 04:22 pm (UTC)(link)
Наука Бога предсказывать не может, поскольку Бог определению есть сущность непознаваемая. Уж так его определили, не обессудьте. А вот сказать, что в этом месте он мог и приложиться, поскольку выходит за рамки научного познания - запросто.

Скажите, вас в детстве жирный поп на мерсе не переехал (ну, или там конфетку отобрал), что вы так на них обижены? А то дедушка Фройд посказывает, что что-то здесь нечисто, раз вы с ними носитесь... ;-)

Кстати, у нас в Молдавии попы жирными практически не бывают и ездят в основном на старых жигулях....

Да, заодно расскажите, что за болезнь такая "православие мозга", как она определяется по-научному?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-08-22 04:34 pm (UTC)(link)
[ Наука Бога предсказывать не может, поскольку Бог определению есть сущность непознаваемая. ]

А я "по определению" есть Римский Папа и Патриарх Всея Руси в одном флаконе :))))

[ Уж так его определили, не обессудьте. ]

Уж так я себя определил, не обессудьте.

[ Скажите, вас в детстве жирный поп на мерсе не переехал (ну, или там конфетку отобрал), что вы так на них обижены? ]

Это хуйня - то, что я обижен на жирных попов. Жирные попы существуют в природе.

[ Кстати, у нас в Молдавии попы жирными практически не бывают и ездят в основном на старых жигулях.... ]

Что значит "практически" и "в основном"? А что насчет остальных?

[ Да, заодно расскажите, что за болезнь такая "православие мозга", как она определяется по-научному? ]

Это не болезнь, это блажь такая.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-08-22 04:38 pm (UTC)(link)
Это все верно, за исключением одного "но". Существуют определенные организации (церкви), имеющие на этот счет четко сложившееся мнение и имеющие достаточно высокий авторитет, чтобы это мнение продвигать, как образец. В атеизме на данный момент какие-либо общепризнанные авторитеты или ключевые ориентиры отсутствуют.

[identity profile] nefedor.livejournal.com 2007-08-22 05:39 pm (UTC)(link)
Хороший подход. Мне кажется, ты очень правильно сделал, что подчеркнул размытость границ. Не уверен насколько точно твое итоговое определение их двух пунктов, но мне нравится идея.

[identity profile] mamashakurazh.livejournal.com 2007-08-22 06:24 pm (UTC)(link)
А ты не хочешь подшлифовать свое определение атеизма? По п.2 в частности.
Например, человек
1. отрицает
2. религию, религиозные организации, богов (например Перуна, Даждьбога и т.д.) (т.е. три определенных объекта из предложенного тобою списка)

Но не отрицает существование Бога. Согласно твоему определению он должен быть квалифицирован как "демократический" атеист.
Так ли это?

[identity profile] stefashka.livejournal.com 2007-08-22 06:27 pm (UTC)(link)
Ого. У вас есть концепт познаваемого Бога? Не его проделок, а именно его самого. Рационально познаваемого, конечно. Так давайте же его сюда!

==>А я "по определению" есть Римский Папа и Патриарх Всея Руси в одном флаконе :))))

Ну, для таких всегда есть определённое место в палате по соседству с Наполеонами и прочими Юлиями Цезарями ;-))

==>Это хуйня - то, что я обижен на жирных попов. Жирные попы существуют в природе.

Да я в курсе, что они существуют в природе. И вполне допускаю, что кто-то их них ездит на мерседесе (я вот езжу на мерсе, почему попу нельзя?). Однако, предполагаю, что факт их наличия в такой комплекции и комплектации должен беспокоить их самих и их паству. Поскольку вы ни к тем, ни к других, вроде, не относитесь, то для вас это какой-то сакральный символ (это обращение к детству), раз вы выказываете пренебрежение в их адрес, то скорее всего вы на кого-то из них обижены. Я, конечно, профан в психоанализе, но что-то такое вырисовывается :-)

==>Что значит "практически" и "в основном"? А что насчет остальных?

"Практически" - я таких (жирных на мерсах) вообще не встречал. Хотя живу в 200 метрах от главного собора страны, где вероятность таких встретить наиболее высока, пожалуй. Может, хорошо маскируются, кто их знает?

==>Это не болезнь, это блажь такая.

Странно, я такого термина в науке психологии не встречал. Может, искал плохо?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-08-22 06:50 pm (UTC)(link)
[ Ну, для таких всегда есть определённое место в палате по соседству с Наполеонами и прочими Юлиями Цезарями ;-)) ]

А для таких, которые утверждают, что имеют дело с СуперПуперМегаАбсолютом? Не странно ли, что для тех, кто слышит голос Наполеона через "тонкие вибрации", место в палате есть, а для тех, кто "духовным чутьем" ощущает Волю Божью, места там нет? Не странно. Причина лишь в том, что никаких палат не хватит.

[ Да я в курсе, что они существуют в природе. И вполне допускаю, что кто-то их них ездит на мерседесе (я вот езжу на мерсе, почему попу нельзя?). ]

Потому, что поп пиздит о своем желании попасть в Царствие Небесное, а богатому туда попасть труднее, чем верблюду пролезть в игольное ушко. Следовательно сам факт существования в природе жирных попов на мерседесах доказывает: в структуры РПЦ без особых проблем приникают те, кто вовсе и не хочет попасть в Царствие Небесное, а только пиздит. И эти учат других, как ковыряться в носу. :)

[ Я, конечно, профан в психоанализе, но что-то такое вырисовывается :-) ]

Я вам скажу по секрету: у психоаналитиков-любителей и не такое "вырисовывается" :P

[ "Практически" - я таких (жирных на мерсах) вообще не встречал. Хотя живу в 200 метрах от главного собора страны, где вероятность таких встретить наиболее высока, пожалуй. Может, хорошо маскируются, кто их знает? ]

Скорее всего просто глазки православием замылены. :)

[ Странно, я такого термина в науке психологии не встречал. Может, искал плохо? ]

А кто-то утверждал, что блажь или чудачество - психологические термины??? Это нормальные, обиходные слова, довольно точно описывающие ситуевину.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-08-22 06:54 pm (UTC)(link)
Поэтому я и написал, что:

[ Но есть некий минимальный предел: требуется отрицание нескольких конкретных персонажей из самых популярных религий: Иеговы, Аллаха, языческих богов. ]

[identity profile] mamashakurazh.livejournal.com 2007-08-22 08:27 pm (UTC)(link)
Дык ты так во втором пункте и напиши, что необходимо отрицание бытия Божия и еще чего-нибудь из списка.

А вообще мне кажется у тебя зело провокационная формулировка.
Вот яща скажу, что отрицаю существование языческих богов и Аллаха. Ты запишешь меня в атеисты? :))
-----------------
В асю засмотри, когда время будет :)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-08-22 08:35 pm (UTC)(link)
[ Дык ты так во втором пункте и напиши, что необходимо отрицание бытия Божия и еще чего-нибудь из списка. ]

Дык я ж и написал: "Но есть некий минимальный предел" и т.д. как раз во втором пункте третье предложение. Уже засыпаешь что ли и в упор не видишь? :)))

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-08-22 08:37 pm (UTC)(link)
угу, попытался к тебе ткнуться в асе.... кое-кто тормозит ;)))

[identity profile] stefashka.livejournal.com 2007-08-22 09:24 pm (UTC)(link)
==>Причина лишь в том, что никаких палат не хватит.

Да нет, это вам показалось. Причина в том, что большинство из таких не доставляет серьёзных проблем окружающим. Только и всего.

==>Потому, что поп пиздит о своем желании попасть в Царствие Небесное, а богатому туда попасть труднее, чем верблюду пролезть в игольное ушко.

Так это его личные отношения с Богом и прихожанами. Если его прихожане считают, что он имеет моральное право ездить на комфортной машине, потому что он помогает им поддерживать душевное равновесие - почему нет? Вас лично это каким боком касается вообще? Завидуете? Я бы не стал - работа не из лёгких, по-моему.

==>Скорее всего просто глазки православием замылены. :)

Помилуйте. У меня от православия разве только то, что в младенчестве крестили.

==>А кто-то утверждал, что блажь или чудачество - психологические термины???

А, ну значит - показалось.

[identity profile] stefashka.livejournal.com 2007-08-22 09:45 pm (UTC)(link)
Темку-то про познаваемого бога не заминайте, расскажите...

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-08-22 11:31 pm (UTC)(link)
[ Так это его личные отношения с Богом и прихожанами. Если его прихожане считают, что он имеет моральное право ездить на комфортной машине, потому что он помогает им поддерживать душевное равновесие - почему нет? ]

На его личные отношения с прихожанами мне насрать. Мне интересны другие следствия из фактов. Какие - я уже сказал.

[identity profile] ingvar-onill.livejournal.com 2007-08-23 01:48 am (UTC)(link)
Сначала литл оффтопик. Знаешь, не в обиду... Но с этим постом тебе еще поработать надо серьезно и серьезно. Оставляет впечатление неуверенности, отсутствия темы, да еще и логика повествования какая-то... кривая. Опять же не в обиду - просто оценка человека, который по профессии с текстами работает немало. Ощущение, что ты сам толком не знал, что хочешь написать и окончательно для себя в собственном построении не разобрался.


А теперь по теме. 2й пункт весьма страдает. Ты слишком цепляешься за религии - не проводя четких границ между ними и верой. Конкретно - я могу не верить в Иегову как в объект с сущностными свойствами, приписываемыми ему иудеямя или хримстианами. Скажем... Могу признавать как персонификацию природных созидающих сил. Это не будет "верой в Бога", но и атеизмом не будет.

Более того - по твоему определению в атеисты попадают и невоцерковленые, и люди с "собственной" верой, да вообще много кто. Например, может ли атеист верить в Дао? Даже не верить - следовать Дао? Любопытный вопросик, не находишь?

В общем, ИМХО, твое определение слишком растянуто. Фильтрации не хватает. Я бы, к примеру, определил атеистов как людей, не верящих в стоящих над собой каких-либо более сильных ментально и физически существ, чье существование не очевидно или (для УМНЫХ АТЕИСТОВ) чье существование невозможно доказать методами научного познания.
То есть, упрощая, академик Сякой-то есть, я его видел, он умнее меня, президент - он могущественнее меня - но он есть, доказуемо существование, а вот никаких Афин с Гермесом я не видел и не слышал, и авторитетные для меня люди не видели и не слышали, и доказать не сумели, значит ни фига их нету.
Примерно так.

P.S. Впрочем, прости старым режимом оболваненного, но для меня атеисты - просто, в силу жизненного опыта, на основании слов тех из них, кого я встречал, люди, которые ВЕРЯТ в то, что Бога нет, притом, так же как и верующие, доказать этого не могут.

Вера же большинства "атеистов" в отсутствие Бога проистекает ИМХО зачастую в первую очередь от желания успокоить себя - "Мол, Вась, будь скотиной, пох, наслаждайся - некому тебя наказать! Некому!". В общем-то это проблема западной цивилизации - построеной на страхе наказания, в отличие от восточной - построенной на обостренном чувстве стыда. Как показывает практика - оба эти "костыля" малоэффективны, хотя восточный таки покруче будет.
Как док-во - восточная цивилизация НИКОГДА не парилась так ни с атеизмом, ни с богами вообще. Говорит о причинах популярности атеизма среди представителей западной цивилизации само за себя, ИМХО.

[identity profile] stefashka.livejournal.com 2007-08-23 05:37 am (UTC)(link)
Я не припомню места в Писании, согласно которому жирные попы на мерседесах, да и просто богатые получают от ворот поворот только на основании того факта, что они - ЖПнМ или просто богатые. Может, напомните? Я уже не говорю о том, что от личных отношений с Богом и паствой попадание в ЦБ зависит гораздо больше, чем от таких поверхностных обстоятельств, как пузо и мерседес.

А что по поводу пиздежа, так много кто этим занимается. И политики, и врачи, и историки. Самое смешное, что в большинстве случаев с их точки зрения они все говорят правду. Попы - тоже. Ибо слово сказанное - ложь.

[identity profile] alisarin.livejournal.com 2007-08-23 06:13 am (UTC)(link)
Но не в виде нечто существующего и проявляющего свою волю наподобие мывшихся в бане после всех "дзядов", как это я вычитал у Рыбакова. За счет интереса живых людей к им написанному ...

[identity profile] alisarin.livejournal.com 2007-08-23 06:15 am (UTC)(link)
Виноват, омонимии ... :)

[identity profile] alisarin.livejournal.com 2007-08-23 06:22 am (UTC)(link)
Жирные попы в мерседесах - это один из закономерных эффектов "православия мозга" :P

Ты здесь борешься с человеческими слабостями, причем не тех, кто берет, а тех, кто дает. Ну как иначе утешить тщеславие богатой купчихи? ... , - она и будет "отстегивать на храм". А наши слабости - непобедимы!.. ;-)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-08-23 07:48 am (UTC)(link)
20 Юноша говорит Ему: все это сохранил я от юности моей; чего еще недостает мне?

21 Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною.

22 Услышав слово сие, юноша отошел с печалью, потому что у него было большое имение.

23 Иисус же сказал ученикам Своим: истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное;

24 и еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-08-23 07:50 am (UTC)(link)
Я даже не борюсь, а просто констатирую. Причем, именно слабость тех, кто берет. Жирный поп вполне может продать мерседес и раздать деньги нуждающимся. Но он этого не делает. Хотя других к тому призывает.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-08-23 07:55 am (UTC)(link)
Ну личные ощущения - это просто ощущение на него пофигу. Тем более, когда конкретные претензии отсутствуют.

Дао - я не знаю, что такое, говорить про него не буду.

Тема Отстоевского и тема верующих атеистов запланированы на попозже.

[identity profile] alisarin.livejournal.com 2007-08-23 08:11 am (UTC)(link)
Но не учитываешь, что человек живет надеждой, ему нужна легенда, а "моральный облик" творящего эту легенду - это дело десятое. На первом плане - качество "продукта", той самой виртуальности ... :)

[identity profile] dimmel.livejournal.com 2007-08-23 08:41 am (UTC)(link)
В принципе, да. Поскольку выросли поколения без религиозного мировозрения как такового, понадобилось разделить отсутсвие религиозности от борьбы с ней.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-08-23 08:44 am (UTC)(link)
Ну так я об этом и говорю - мошенничество.

Page 2 of 3