psilogic: (ioda)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2007-08-26 07:28 pm

Легенды об атеизме. 4. Ключевые понятия

Когда я говорил о том, что можно жить без веры, я не давал определение понятию “вера”. Мне показалось, что можно обойтись толковым словарем. Но вообще некая система понятий была бы полезна, чтобы избежать “эффекта быка”, когда люди одним словом называют разные вещи. Потому в этой теме не будет никаких новых легенд, а лишь подготовка к ним.

Можно выиграть в строгости определений, если не ставить своей целью учесть все мнения. Я попробую ввести свою систему понятий – построже, чем в словаре, но с более узкой специализацией – конкретно для серии “легенды об атеизме”.

Истина есть называние вещей своими именами, ложь есть называние вещей не своими именами.
Здесь под “вещами” понимается все, что угодно (включая психические явления).
Здесь под “именами” понимаются любые обозначения (обычно текст).
Какие имена являются “своими” закреплено в языке.
Язык – это неявный общественный договор о том, что и как называть.

Например, утверждение “ишак – прилагательное” – ложь, так как есть договоренность, что такие слова надо называть не прилагательными, а существительными.

Для математиков может быть понятнее такое определение. Язык Y = {AB, BA} есть отображение AB множества обозначений A на множество значений B и обратное отображение BA. Истина – это точное соблюдение отображения BA.

Практика – это наблюдение, чувственный опыт, включая и наблюдение за собственными мыслями и эмоциями (внутренний личный опыт). К внутреннему личному опыту можно отнести и, так называемый, “духовный опыт” (о нем в свое время).

Теория – это какой-нибудь метод, который позволяет определить заранее то, что будет наблюдаться. То есть, это метод предсказания. Обычно предсказания делаются на основе предыдущих наблюдений.

Среди теоретических методов можно проводить дополнительную классификацию. Например, математика – это методы, связанные с числами, а логика – это методы, связанные с рассуждениями.

Цель теории – увидеть будущее, не открывая глаз, услышать, не вынимая затычек из ушей. Особенно хороша та теория, которая сбывается. Открыв глаза и вынув затычки из ушей, вы должны увидеть и услышать именно то, что предсказала теория.

Наука – это совокупность теорий, предсказания которых сбываются чаще и точнее, чем в других теориях на ту же тему. Наука нередко жертвует простотой ради надежности и точности предсказаний, но не жертвует простотой ради удовлетворения чьих-то эмоций или амбиций (по крайней мере стремится к этому).

К логике применимы те же критерии качества. Например, можно говорить о логике, предсказания которой сбываются чаще (логика в науке) или о логике, которая более приятна в плане эмоций (женская логика). Хотя женщины не менее логичны, чем мужчины.

Если истина – это соответствие между вещью и именем, то такое соответствие никогда не бывает совершенно надежно установленным (абсолютная истина). Поэтому, если в первом приближении говорят об истине или лжи, то во втором приближении есть смысл говорить о том, какими методами установлен факт истины или лжи.

И тут мы опять возвращаемся к оценке методов по ряду критериев: надежность, точность, простота, удовлетворение инстинктов, эмоций и амбиций. В идеале хочется всего и сразу, но на деле приходится расставлять приоритеты.

Рационал – это человек, который при выборе методов установления истины ориентируется на надежность и точность.

Эмоционал – это человек, который при выборе методов установления истины ориентируется на эмоции и амбиции.

Спектр вариантов не исчерпывается рационалами и эмоционалами. Можно говорить еще об интуитах, которые ориентируются на инстинкты, о дураках, которые ориентируются на простоту и т.п.

Вера – это склонность использовать только первое приближение или методы эмоционалов.

Другими словами верующий – это человек, который вообще не понимает, что абсолютной истины не существует, либо человек, который для установления истины ориентируется не на надежность, а на собственные пристрастия.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-08-26 09:30 pm (UTC)(link)
какой непослушный ребенок... не просветлен дао :]

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2007-08-26 09:35 pm (UTC)(link)
Так ты этим и занялся: строго формальным определением известных понятий. ИМХО, занятие бессмысленное.

Если "любое", то любое утверждение будет истинным. Берём значение с потолка и устанавливаем равенство.

Точно так же можно сказать, что любое утверждение будет ложным.

В результате получаем бессмыслицу. Кстати, это я прицепился к первому определению. А можно ведь по всем пройти.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-08-26 09:37 pm (UTC)(link)
возьмем обозначение "бояться". что оно обозначает, какое значение? определенное поведение, которое принято называть страхом.

в реальном мире мы не можем наблюдать поведение вампиров. поэтому мы не можем заключить, есть ли соответствие между их поведением и словом "бояться"

в мире "дозоров" мы можем наблюдать поведение, и заключаем, что это поведение не притяно называть словом "бояться". нет соответствия, значит, ложь

ну и в классических историях поведение вампиров именно такое, которое принято называть словом "бояться"

ну и? все вроде бы работает, разве нет?

[identity profile] mamashakurazh.livejournal.com 2007-08-26 09:41 pm (UTC)(link)
***потому что обидно считать себя амбициозными и охваченными страстями. реакция эмоционала: ложно то, что вызывает эмоции (обиду) :P***
Напрасно. Лукавство присутствуеи вне зависимости от того, что кому нравится ли нет. Далеко не все (если не меньшинство) эмоционалов амбициозны. Я уже не говорю о том, чо как эмоционаля ты определил людей зачатую вовсе не эмоциональных.
Определения, котороые не "въелись" от постоянного употребления, трудно держать в уме и сдедлать понятием, которым с легкостью опрерируешь.

***ложно то, что вызывает эмоции (обиду) :P***
ложь = называние вещей не своими именами.
Не следует ли из этого, что называние вещей не своими именами вызывает эмоции (обиду).
Называние вещей своими именами (истина в твоем определении) эмоций не вызывает??

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2007-08-26 09:45 pm (UTC)(link)
Работает, но только перед этим надо определиться, какую реальность мы рассматриваем. А без этого имеем нерабочие термины.

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2007-08-26 09:48 pm (UTC)(link)
Помоги тебе Боже лукавить со мной...
Только так, чтобы я не могла не поверить!
(http://www.bards.ru/archives/part.php?id=2660)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-08-26 10:24 pm (UTC)(link)
[ Если "любое", то любое утверждение будет истинным. Берём значение с потолка и устанавливаем равенство. ]

для установления равенства нужен общественный договор

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-08-26 10:32 pm (UTC)(link)
надо определиться не с реальностью, а со всеми факторами, которые влияют на наличие или отсутствие соответствия. например, истинность утверждения "у звезды 6 планет" зависит не от реальности, а от выбора конкретной звездной системы, а истинность высказывания "я - это я" не зависит ни от чего.
подробности см. по ссылкам
http://psilogic.livejournal.com/149747.html
http://psilogic.livejournal.com/151020.html

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2007-08-26 10:34 pm (UTC)(link)
Так истина это договорённость? Давай договоримся, что у собаки пять ног...

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-08-26 10:39 pm (UTC)(link)
[ Далеко не все (если не меньшинство) эмоционалов амбициозны. ]

не считал...

[ Я уже не говорю о том, чо как эмоционаля ты определил людей зачатую вовсе не эмоциональных. ]

насчет "зачастую" тоже не считал. я и не использовал слово "эмоциональные", а "эмоционалы"

[ трудно держать в уме ]

а главное неприятно

[ Не следует ли из этого, что называние вещей не своими именами вызывает эмоции (обиду). ]

не всегда...

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2007-08-26 10:41 pm (UTC)(link)
Утверждение "у звезды 6 планет" бессмысленно, пока не определена звезда. Посему оно не истинно или ложно, а бессмысленно. Хорошо, признали, что в рамках любой реальности можно сформулировать бессмысленные выражения.

Я сегодняшний не я вчерашний :)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-08-26 10:42 pm (UTC)(link)
[ Так истина это договорённость? ]

истина - это следование договоренности, но не любой договоренности, а только договоренности насчет языковых соответствий

[ Давай договоримся, что у собаки пять ног... ]

не выйдет. мне неудобно называть словом "пять" то число, которое я уже привык называть словом "четыре"

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-08-26 10:45 pm (UTC)(link)
[ Утверждение "у звезды 6 планет" бессмысленно, пока не определена звезда.
Посему оно не истинно или ложно, а бессмысленно. ]

угу. т.е. для установления истины надо установить некоторые параметры. иногда это тип "реальности", иногда - звезда, иногда еще что-то...

[ Я сегодняшний не я вчерашний :) ]

ты переделал пример :P

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2007-08-26 10:52 pm (UTC)(link)
Нет. Вернёмся к примеру с лающей кошкой. Язык определяет слово лай, как определённый тип звукоа. Язык не запрещает издавать (или не издавать) эти звуки кому угодно
А мы не число переопределяем, а количество ног у кошки.

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2007-08-26 10:55 pm (UTC)(link)
Всего лишь расширил :)

[identity profile] mamashakurazh.livejournal.com 2007-08-27 06:32 am (UTC)(link)
***не считал...***
Значит подразумевается, что есть что считать. А значит, амбициозность не является непременным признаком эмоционала.
Стоит ли оперироватть столь нечетким определением/терином?

***[ трудно держать в уме ]а главное неприятно***
Во, ты мне уже и некоторые эмоции/ощущения пытаешься приписать. Дальнейшие умопостроения, основанные на "приписках" (мне - непричтных ощущений; всем "эмоционалам" - амбициозности), будут неверными.

***[ Не следует ли из этого, что называние вещей не своими именами вызывает эмоции (обиду). ]
не всегда... ***
Тогда либо не все, что вызывает эмоции ложно; либо ложь не есть называние вещей своими именами.



[identity profile] sezam_lj.livejournal.com 2007-08-27 07:00 am (UTC)(link)
:)))

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-08-27 08:41 am (UTC)(link)
[ Нет. Вернёмся к примеру с лающей кошкой. Язык определяет слово лай, как определённый тип звукоа. Язык не запрещает издавать (или не издавать) эти звуки кому угодно ]

Там дело не в слове лай, а в слове кошка. Поправил пример, чтобы сделать этот момент яснее.

[ А мы не число переопределяем, а количество ног у кошки. ]

Неужели у кошки отрастет новая нога от того, что ты скажешь, что ног пят?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-08-27 09:04 am (UTC)(link)
* устало *

Мамаша, не пойму, чего ты от меня хочешь. Да, я называю верующими тех, кто руководствуется эмоциями и амбициями. Причем, речь не только о религиозной вере, о любой. Выделить что-то одно - только эмоции или только амбиции сложно, т.к. они переплетены. Согласно словарю, амбиция:

1. Обострённое самолюбие, а также спесивость, чванство. Войти (вломиться, удариться) в амбицию (обидевшись, рассердиться; разг.).

2. обычно мн. Претензии, притязания на чтон. (неодобр.). Ничем не обоснованные амбиции.

Я имею в виду именно второе значение, которое иногда переходит в первое. Т.е. опора амбиции - это опора на собственные желания... что уже является обострением самолюбия, а в хронических случаях может приводить к спесивость, чванству.

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2007-08-27 09:51 am (UTC)(link)
Собственно ты не поправил момент, а удалил. В результате определения оказались без подкрепления примерами. Но в твоём прире была лающая кошка.
Вот именно, что не вырастёт. И это говорит, что не все истины договорные.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-08-27 09:54 am (UTC)(link)
[ Собственно ты не поправил момент, а удалил. ]

потому, что ты выносливый - мертвого затрахаешь, до столба докопаешься :)

[ Вот именно, что не вырастёт. И это говорит, что не все истины договорные. ]

бля. договорные не истины. договорные соответствия между словами и тем, что слова обозначают

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2007-08-27 10:05 am (UTC)(link)
Да, я такой :) Ну что, начинать разбивать следующее определение? Но мне кажется, что надо пересматривать негодное определение, а не убирать примеры.
Согласись, это две большие разницы.

[identity profile] ingvar-onill.livejournal.com 2007-08-27 10:07 am (UTC)(link)
Как далеко мне до просветления, учитель! Я уже (сколько там? а, неважно) много времени не бухал с (как же его... черт знает) Ли Бо(ну хоть имя поэта вспомнил, а не шо невтемное, а так ремарки убрать - притча получится классическая)!=)))

[identity profile] mamashakurazh.livejournal.com 2007-08-27 10:13 am (UTC)(link)
***не пойму, чего ты от меня хочешь***
Странно... Намереваясь учствовать в дискуссиях в твоих дальнейших темах ХОЧУ ДОГОВОРИТЬСЯ О ТЕРМИНАХ.
Принять же без обсуждения предложенные тобою не могу в силу из некорректности, на которую тебе и указываю. Предлагаю обратить внимание на ложные выводы, которые могут из-за этого воспоследовать.
Если же я ошиблась, и твоей целью была вовсе не четкое конструктивное обсуждение, то не смею больше утомлять.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2007-08-27 10:13 am (UTC)(link)
[ Ну что, начинать разбивать следующее определение? Но мне кажется, что надо пересматривать негодное определение, а не убирать примеры. ]

я там все же добавил пример, просто ты застал момент когда уже удалил но еще не добавил. работа вклинилась ;)

[ Согласись, это две большие разницы. ]

ну... и? что скажешь насчет второго варианта? с самого начала написано вроде было по 2-му варианту

Page 2 of 3