![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Демократия - лучший строй. Да ну?
Сначала хотел написать продуманный и осторожный пост, а потом осознал: какого черта? Неблагодарное это дело! Если написать подробно, сухо, скучно, детально и логично, то что будет? Умные френды будут немногословны - укажут на мелкие ошибки или просто поставят +1. А глупые не поймут, но с ними спорить и просвещать... это совсем не так интересно. Я же люблю, когда много коментов и среди них мелькают классные... ну как в топике с задачкой по риторике.
Осознав это, я понял, что важно оставлять френдам-интеллектуалам больший простор для игры ума. Хотя бы временами. Поэтому сегодня я буду говорить много фигни... непродуманной, а просто то, что всплывает. Этот пост - откровенная провокация. Она провоцирует подумать головой и попробовать доказать свои точки зрения.
Тема - демократия. Кажется Черчилль сказал, дескать, демократия - несовершенная система, но лучше ничего нет. А так ли это? Чтобы узнать, лезьте под кат... ;)
Итак, демократия. Дословно - власть народа. Теоретически это система, где народ выбирает правителей, изъявляя свою волю в той или иной форме выборов.
Демократии противопоставляется монархия, олигархия, теократия или военная диктатура, где правитель выбирается не всем народом, а некоторой привилегированной группой.
Считается, что демократия эффективнее. Так ли это? Для сравнения таких вещей в науке обычно требуется сравнение "при прочих равных". Корректно сравнивать демократию с монархией, если речь идет об одном и том же времени, о странах с одинаково развитой экономикой и т.п.
Посмотрите на окружающий мир и скажите: видите ли вы где-нибудь монархию, имеющую те же стартовые условия, что и современные демократии? Ну вот Саудовская Аравия, например, довольно богатая... говорят, там живут классно, вот только свобода совести в одном месте... ну ладно, представьте себе ту же Аравию, но без шариата. Как вам? Хуже или лучше демократии какой-нибудь Швейцарии?
Может быть еще сочетание... но не говорите мне, что в Англии - монархия. Одно название. Когда об английской королеве говорят, что она "властвует, но не правит", я усмехаюсь. И не властвует, и не правит. Она там для показухи, как породистая лошадь под генералом, принимающим парад. Теоретически лошадь может взбрыкнуть, но никто всерьез не рассматривает эту вероятность.
Что еще остается? Даже не знаю... какая-нибудь фантастика типа "стабильного хаоса" - но для этого нужна специфическая природа, коммунистические режимы - но это та же олигархия...
Теоретически считается, что демократия как бы амортизирует, усредняет личные взбрыки правителя. Разделение власти на три ветви - из той же оперы. Если впрячь в воз лебедя, рака и щуку, то воз не сдвинется с места. Читай: если отделить друг от друга судебную, законодательную и исполнительную власть, то режим будет сохраняться неизменным.
И приходит мне такая мыслЯ: а может, хвала демократии - просто реклама, а на самом деле процветание стран зависит не столько от этого... или даже совсем не зависит от этого?
Осознав это, я понял, что важно оставлять френдам-интеллектуалам больший простор для игры ума. Хотя бы временами. Поэтому сегодня я буду говорить много фигни... непродуманной, а просто то, что всплывает. Этот пост - откровенная провокация. Она провоцирует подумать головой и попробовать доказать свои точки зрения.
Тема - демократия. Кажется Черчилль сказал, дескать, демократия - несовершенная система, но лучше ничего нет. А так ли это? Чтобы узнать, лезьте под кат... ;)
Итак, демократия. Дословно - власть народа. Теоретически это система, где народ выбирает правителей, изъявляя свою волю в той или иной форме выборов.
Демократии противопоставляется монархия, олигархия, теократия или военная диктатура, где правитель выбирается не всем народом, а некоторой привилегированной группой.
Считается, что демократия эффективнее. Так ли это? Для сравнения таких вещей в науке обычно требуется сравнение "при прочих равных". Корректно сравнивать демократию с монархией, если речь идет об одном и том же времени, о странах с одинаково развитой экономикой и т.п.
Посмотрите на окружающий мир и скажите: видите ли вы где-нибудь монархию, имеющую те же стартовые условия, что и современные демократии? Ну вот Саудовская Аравия, например, довольно богатая... говорят, там живут классно, вот только свобода совести в одном месте... ну ладно, представьте себе ту же Аравию, но без шариата. Как вам? Хуже или лучше демократии какой-нибудь Швейцарии?
Может быть еще сочетание... но не говорите мне, что в Англии - монархия. Одно название. Когда об английской королеве говорят, что она "властвует, но не правит", я усмехаюсь. И не властвует, и не правит. Она там для показухи, как породистая лошадь под генералом, принимающим парад. Теоретически лошадь может взбрыкнуть, но никто всерьез не рассматривает эту вероятность.
Что еще остается? Даже не знаю... какая-нибудь фантастика типа "стабильного хаоса" - но для этого нужна специфическая природа, коммунистические режимы - но это та же олигархия...
Теоретически считается, что демократия как бы амортизирует, усредняет личные взбрыки правителя. Разделение власти на три ветви - из той же оперы. Если впрячь в воз лебедя, рака и щуку, то воз не сдвинется с места. Читай: если отделить друг от друга судебную, законодательную и исполнительную власть, то режим будет сохраняться неизменным.
И приходит мне такая мыслЯ: а может, хвала демократии - просто реклама, а на самом деле процветание стран зависит не столько от этого... или даже совсем не зависит от этого?
Re: Ключевые слова - "осталось воплотить" :)))
А почему я? У нас для этого есть целое коммьюнити -
прошу любить и жаловать. Сформируем тему и обсудим! Просто получается не
"вопрос - ответ", а игра в одни ворота...Для того, чтобы описать функциони-
рование реальной существующей власти написаны тонны книг. А здесь требуется
представить описание модели новаторской, ещё не воплощённой. Я ж не доктор
политологии :) Можно провести аналогию: я прихожу в ресторан и объясняю, какие
блюда я хочу получить. Я могу дать рекомендации, скажем, по уровню их солёности,
прожарки, количества и качества приправ, но если от меня требуют представить
рецептуры всех блюд, характеристики исходных продуктов питания, технические описания всех используемых на кухне инструментов, критериев отбора персонала на
кухню и инструкции по управлению ими - тут я, конечно, пас. Для всего должны
быть специалисты - в том числе, для политологических теорий и для практического
их воплощения в жизнь. Наше дело - потребительское - общая оценка :))
> хотя бы для современной России.
Опять же, это по факту, вопрос об уровне достойности кандидатов - ну так а на какие позиции??? Ведь "По сеньке и шапка", как гласит поговорка. А кто - Сенька-то? Это беспредметный совершенно диалог получится...
>Также неясно, каким образом измерять наличие/отсутсвие данных качеств у кандидата (хотя это зависит от того, о каких качествах идет речь).
Наличие судимости реально измерить для лишения избирательного права?
Наличие Высшего юридического образования реально измерить для занятия должности
Генпрокурора?
Есть и другие реальные критерии. Я не предлагаю гадать на кофейной гуще и брать критерии отбора в элиту с потолка, нет, конечно. Всё это можно доверить инициативной группе и вынести на референдумы. И предусмотреть меры против узурпации власти, да. Я лишь против того, чтобы выборы превращались в процедуру,
как ныне, когда голосуют ВООБЩЕ неизвестно за кого (т.н. "партийные списки"),
когда голосуют за кандидатов вообще не пойми откуда - из лагерей, из скомпрометировавших себя элит - как всё нынешнее правительство и парламент,
людей с IQ ниже плинтуса и тёмной биографией. И они проходят, ибо голос доктора
политологии, который всех этих шкур видит насвозь и голос деревенского Вани-дурачка, голосующего после пузыря водка = 1:1!!! Поэтому Россия как была страной дураков, так ей и остаётся - умные люди видят, что у власти политиканы-мистификаторы, от которых обблюёшься, но с ними ничего не сделаешь, ибо - демократия - Иванушек-дурачков больше и они всегда "за". И не идут во власть.
А подонки в госструктурах укрепляются, закрепляются и породняются. Если реально
в это вникнуть - в ужас приходишь, просто.
Вот против этого и выступает меритократия.
>меритократия - ненаучная фантастика. Все имеющиеся у меня данные говорят об этом.
Ха.Ха.Ха.
"камни с неба падать не могут, потому что их там нет" - похоже, не правда ли? :))
Ещё раз приглашаю в
Re: Ключевые слова - "осталось воплотить" :)))
Все попытки организовать "власть лучших" терпели неудачу.
А демократия - это, конечно, далеко не идеал, однако куда лучше любой реально существующей альтернативы.
PS: ИМХО, социальных экспериментов над России за последний век было более чем достаточно. Давайте обойдемся без них, а попробуем создать нормальный демократический режим: ведь по опыту зарубежных стран мы знаем о его работоспособности?
Re: Ключевые слова - "осталось воплотить" :)))
Не, не будет, дурь! Ни на чём не основанное утверждение!
>Все попытки организовать "власть лучших" терпели неудачу.
Все попытки полёта в космос до 4 октября 1957 года терпели неудачу.
Серьёзные-то аргументы есть? :))
>Давайте обойдемся без них, а попробуем создать нормальный демократический режим: ведь по опыту зарубежных стран мы знаем о его работоспособности?
От чего ушли, к тому пришли, блин...Я вот за себя и других умных людей
ещё раз скажу: Для нас режим, в котором наш голос спрашивают раз в несколько лет и уравнивают с голосом бомжа Васи, шизофреника Вовы и убийцы Вити не нужен нахер!
Он является злом и должен быть низвергнут, а не укреплён. Такая "демократия"
наглухо дискредитировала себя, будучи формой очковтирательства и пастбищем аферистов, пасущих недалёких умом избирателей.
Re: Ключевые слова - "осталось воплотить" :)))
А меритократия? В общем, понятно: не Вы первый и не вы последний, кто верит в утопии.
Re: Ключевые слова - "осталось воплотить" :)))
А я вот скажу, что демократия если и работает, то очень-очень плохо!
И доказательств у меня вагон - иначе сто лет бы мне не сдалась эта
меритократия!
С тобой беседовать про политический прогресс - как со старообрядцем
про пуговицы - "у отцов шнурки были - и нам эти бесовские кругляши
не трэба!"
Ретроград ты, видимо, голимый (ещё раз извини, а как по-другому?)...
Не имеет смысла спор с фанатом демократии...
Re: Ключевые слова - "осталось воплотить" :)))
Еще никто и никогда не называл меня ретроградом. Вы - первый. :))))
Демократия (там, где она есть) работает хорошо: по крайней мере, ничего лучше попросту нет.
Только не путайте авторитарный режим в нашей стране с демократией: берите страны наподобие Франции, Англии, Германии, Швеции, Дании, Норвегии, Австралии...
Какой-либо конкретики по поводу работы меритократии мы так от Вас и не дождались.
Примерно так же век назад в нашей стране начинали строить коммунизм: тоже говорили о том, как все плохо, и какой замечательный режим они намерены сделать. И чем все закончилось?
Re: Ключевые слова - "осталось воплотить" :)))
меня никак не новость, собсно. Просто мало меня знаешь.
Ретроград ты потому, что никак не настроен на реформу того
морально устаревшего режима, который возник чёрт знает когда.
То, что его нужно всё время менять - это аксиома. Даже церкви -
и те постоянно варьируют свою идеологию и адаптируются к изменениям,
хотя их вероучение касается неизменного мира духов, собсно.
Уж про политику, в таком случае, речь молчит. Ты рассуждаешь в чисто
советском стиле: "пусть работает, пока само не развалится".
>Только не путайте авторитарный режим в нашей стране с демократией
В нашей (а в какой "нашей" - ты откуда сам-то?) стране? А при чём тут
страна, когда речь идёт о ГОСУДАРСТВЕ?
Если про РФ-2007 - ежу понятно, что это авторитаризм в демшкуре. И что?
Англия, Швеция, Дания, Норвегия - КМ, если кто не знает.
Франция и Австралия - типа демократии??? Ну, Австралия - м.б., а уж про
авторитарную Францию речь молчит - когда в этой "демократии" был последний
референдум? Отчего там постоянные уличные бои вместо парламентских дебатов?
Отчего там жируют на пособия приезжие чурбаны, шпыняя коренных - это что,
БОЛЬШИНСТВО французов так захотело??? И т.д. в том же духе.
>Какой-либо конкретики по поводу работы меритократии мы так от Вас и не дождались.
Я не пойму, какой собсно, конкретики?
1) Я сразу сказал, что я не доктор политологии, чтоб ответить на ВСЕ вопросы
по меритократии и привести детальнейшие схемы
2) На какие мог - отвечал.
3) Поскольку строй - гипотетический (не значит, что нереальный), сложно давать
однозначные ответы, как таковые, в принципе - это ж мысленная модель
4) На мой взгляд, даже такая туманная модель лучше всего того, что есть сейчас -
а если нет - пусть раскритикуют меня доктора-политологи.
5) Суммарный постинг (набросок, в общем-то) будет запощен сегодня в
Собсно, всё.
>Примерно так же век назад в нашей стране начинали строить коммунизм: тоже говорили о том, как все плохо, и какой замечательный режим они намерены сделать. И чем все закончилось?
Херня полная твоё сравнение. Тогда намеренно уничтожили элиту и сделали элитой
быдло (попытались). Естественно, что ничего из этого не вышло и выйти не могло.
Всё, Химера сдохла.
Re: Ключевые слова - "осталось воплотить" :)))
И ещё. Здоровый консерватизм всегда необходим. 99.9% предлагаемого нового — глупость несусветная. И именно предлагающие новое должны пробивать свои идеи, а не "ретрограды" отстаивать преимущества существующего строя.
Re: Ключевые слова - "осталось воплотить" :)))
:-)))))))))))))))))))))))))))
Предлагаю попытаться разобраться самостоятельно, в чем разница между политическим режимом и формой гос. правления. А то уж больно бросается в глаза некомпетентность в политических и политологических вопросах. :)))
В остальном присоединяюсь к словам Келаврика.
Ваше деление людей на элиту и быдло мне очень не нравится.
Нацисты с Гитлером во главе тоже так делили (хоть и по другим критериям), и где они сейчас?
И если кто-либо попытается ввести такой режим насильно, мы напомним уроки истории: кто к нам с чем и зачем, тот от того и того! >:(
Re: Ключевые слова - "осталось воплотить" :)))
Мне тоже не нравится земная гравитация:)))
"-- Вы знаете, Адам, новость -- на каждого гражданина давит
столб воздуха силою в двести четырнадцать кило!
-- Нет, - сказал Козлевич, - а что?
-- Как что! Это научно-медицинский факт. И мне это стало с
недавнего времени тяжело. Вы только подумайте! Двести
четырнадцать кило! Давят круглые сутки, в особенности по ночам.
Я плохо сплю. "
(Ильф, Петров "Золотой телёнок")
:)))))
Сочувствую, что не нравится деление. И мне не особо нравится. Но это
социологический факт. Есть элита, сливки - а есть массы, отбросы, быдло и люмпены.
Придётся с этим жить и умереть. И лучше этот факт не игнорировать, ибо
бессмысленно бороться с объективной реальностью, как делали большевики, например.
>Нацисты с Гитлером во главе тоже так делили (хоть и по другим критериям), и где они сейчас?
Они были биологизаторы, если тебе что-то говорит это слово. У меня этого нет.
Хочешь кататься на социальных лифтах - сколько угодно, на благо себя и общества!
Гражданин может как войти в элиту, так и деградировать. У немецких национал-социалистов всё определялось ТОЛЬКО родословной, что сводило их идеологию к
замшелому средневековому делению на аристократию и простолюдинов, только уже
совсем без шансов приподняться для последних. Что их и сгубило + непомерные
амбиции сумасшедшего Гитлера. Франко, Салазар - ничего, успешно пожили.
>И если кто-либо попытается ввести такой режим насильно, мы напомним уроки истории: кто к нам с чем и зачем, тот от того и того! >:(
И если кто-то попытается мне сказать, что бомж Вася человек, такой же как и я,
гражданин, я скажу, что говорящий так - просто ёбнутый социалист-утопист и
напомню, ЧЕМ именно заканчивались попытки социалистических утопий во всём мире.
Re: Ключевые слова - "осталось воплотить" :)))
Ссылу кину. Пока смотри копию в моём блоге, но спорить
давай в Фениксе?
Re: Ключевые слова - "осталось воплотить" :)))
http://community.livejournal.com/ros_phoenix/6753.html
ros_phoenix
Кстати, партийные списки это не совсем зло при наличии реальных конкурирующих партий. Запомнить небольшое число партий (и их политику) проще, чем позиции неорганизованных людей. Тем паче, если кидает избирателей член партии, то тень кидается на всю партию. Ну и должна же быть внутрипартийная дисциплина, а она невозможна при выборе конкретных членов партии независимо от партии.
Re: ros_phoenix
меритократия, я тебя уверяю, там будет по профилю. В этом и смысл.
>Кстати, партийные списки это не совсем зло при наличии реальных конкурирующих партий. Запомнить небольшое число партий (и их политику) проще, чем позиции неорганизованных людей.
Персональная ответственность человека, идущего во власть и целой толпы
приходящих-уходящих - вещи принципиально разные. Это лохотрон и очковтирательство.
Там по блату хоть Рыжкова, хоть Чикатило впишут - а тебе выбора - не оставят :(
>Тем паче, если кидает избирателей член партии, то тень кидается на всю партию.
Поверь, сейчас не то время, "тень" эта всем по барабану глубоко, никто в отставку
не уйдёт и не застрелится.
>Ну и должна же быть внутрипартийная дисциплина, а она невозможна при выборе конкретных членов партии независимо от партии.
Спасибо, в КПСС насмотрелись на эти "партийные дисциплины" и "партбилеты на стол".
Всё это влечёт только диктатуру.
Re: ros_phoenix
Правильно, я о чём сказал: при реальной конкуренции партий. Если партия будет протаскивать плохих людей (критерии плохости не рассматриваю), то рейтинг партии понизится. А партия с честной политикой выиграет. И напоминаю, что партия побывавшая у власти (или рядом) имеет преимущества перед неизвестной партией. Поэтому после нескольких итераций устанавливается стабильное соотношение партий, притом с хорошими правилами игры.
Отнюдь. Сейчас тень Чубайса и Гайдара реально понижает рейтинг СПС и не даёт её пройти в думу. Повторяю, тень действует на партию в целом.
КПСС — пример единоличной власти одной партии при отсутствии демократии. В этих условиях внутрипартийная дисциплина работает только на благо правящей верхушки. Если партий несколько (более одной), то дисциплина работает на благо конкретной партии, а через неё и на благо всего общества.
Вас всё время спрашивают о механизме становления власти при меритократии. Как должна обеспечиваться власть разумных? При этом даже не о деталях, а о принципах. Я ниже предложил несколько возможных принципов. Вам не нравится партийная дисциплина в КПСС. Но скажите, а чем тогда была не меритократия? Когда власть устанавливала группа самых выдающихся (по каким критериям отдельно!) людей в партии. При этом, чтоб пробиться повыше надо было обладать нехилым умом. (на что направленным тоже другой вопрос!) Поймите, одно слово ничего не говорит. Нужен механизм формирования власти, пусть в общих чертах. Согласитесь, мы легко опишем таковой при демократии, при монархии, при теократии, при византийском стиле правления, в Римской Империи и тд. Но меритократию никто и никогда не видел, кроме как в трудах философов типа Платона. При этом в его Государстве жить не очень то хочется. Так что вы понимаете под меритократией? Какую систему? Пока нет реализации, каждый может понимать под словом своё. Может из этого и вытекает ваш спор.
Re: ros_phoenix
Ну, ты сравнил! Это ж журнал псилогика, а не общедоступное коммьюнити!
Там я постинг сделаю и обсудим все, кто в теме - а здесь так и будут 3/4
обсуждать? ВСЕМ френдам псилогика - это не сдалось.
>Отнюдь. Сейчас тень Чубайса и Гайдара реально понижает рейтинг СПС и не даёт её пройти в думу. Повторяю, тень действует на партию в целом.
Сравнить с тем, как действует ЕДРО - все тени сносит нах:)))
> Если партий несколько (более одной), то дисциплина работает на благо конкретной партии, а через неё и на благо всего общества.
Красиво гаварищь!
По поводу последнего абзаца - постинг в Фениксе будет - согласен там обсудить?
Re: ros_phoenix
Как бы это сказать. Для СПС это те самые проценты, которые не пускают в думу. А ЕДРО вообще партия типа КПСС.
Ок, только ссылку сюда.
Re: ros_phoenix
Ты блог с коммьюнити не путаешь? По-моему, путаешь.
>А ЕДРО вообще партия типа КПСС.
Это такой аргумент - "типа КПСС"? :))
ОК.
Re: ros_phoenix
Типа КПСС — описание явления.
Серьёзные-то аргументы есть? :))
Очень может статься, мы с вами и согласимся. Но для этого надо представить систему в целом. А то разговоры о поварах, которые знают как готовить. Но если оторвать поваров от потребителей, то они начнут готовить как попало, а потребитель схавает (из-за отсутствия альтернативы, то есть жри что дают).
Re: Серьёзные-то аргументы есть? :))
дам ссылку - ОК?
> Но для этого надо представить систему в целом.
И постараемся к этому прийти все вместе - ибо материала - море.
>а потребитель схавает (из-за отсутствия альтернативы, то есть жри что дают).
Вот это как раз про то, что сейчас...
Re: Серьёзные-то аргументы есть? :))
Не надо море, надо принцип. Понимаете, про принципы наследования власти при монархии тоже море информации. Кто должен наследовать первым, кто вторым. Кто коронует и тп. Какие вассальные отношения. Но в эти детали можно не вдаваться, сказав король передаёт власть своим детям или другим родственникам, если не успел завести детей. Точно так же в случае демократии нет нужды вдаваться в открытое или тайное голосование, важен принцип: власть избирается, тогда как при монархии наследуется. Можите так же просто описать меритократию?
Так сейчас не демократия.
Re: Серьёзные-то аргументы есть? :))