psilogic | Про сухую воду

Такой вот план...

Сухая вода - это снег. Легко себе представить.

ну вообще-то после снега руки мокрые остаются

Только потому что руки теплые, и снег на них тает. Возьмите снег в морозную погоду варежкой, и она останется сухой.

угу... чуть ниже предлагают брать воду резиновыми перчатками :)))

Не берите воду ничем. Возьмите две салфетки: одну опустите в воду при комнатной температуре (градусов 20 по Цельсию), а вторую - в снег при температуре ниже нуля. И потом смотрите, какая намокнет, а какая нет.

а салфетку нагревать можно? ;))))

Нет!!! Первая салфетка должна иметь температуру воды, вторая - температуру снега. Иначе ни о какой чистоте эксперимента нельзя будет говорить.

Вода сквозь резиновые перчатки сухая ;))

Вода, которую держишь в резиновых перчатках, как бы сухая на ощупь.

По поводу прошлого поста:
фраза "если А, то Б" допустима в разговорной речи,
но строго говоря она не полна,
т.к. есть как минимум 2 варианта - "если А, то обязательно Б" и "если А, то возможно (с некоторой вероятностью) Б", и математически это очень разные варианты. (вот что я вынес из прошлого поста в этом дневнике; наверно неправильно вынес)

Можно и так, как вы говорите, просто вы привели два варианта B. Давайте я ваше Б переименую в В, тогда будет более понятно:

1. если А, то Б
- общий случай
2. если А, то обязательно В
- случай 1, когда Б = обязательно В
3. если А, то возможно В
- случай 2, когда Б = возможно В

в смысле,
- случай 1, когда Б = возможно В -- так правильно ?

можно и ещё развить эти варианты...

2. если А, то обязательно В (с вероятностью P, о которой постулируется что P=1)

3a. если А, то возможно В, с вероятностью P, о которой известно что 0<P<1 
3b. если А, то возможно В, с вероятностью P, известно что 0<= P < 1
3c. если А, то возможно В, с вероятностью  0<= P <=1
3d. если А, то возможно В, с вероятностью  0<  P <=1

В каждом из этих 3a...3d могу представить себе ещё два подпункта:
- и эту P в принципе можно вычислить
- и эту P в принципе невозможно вычислить

Но вот какой из этих девяти случаев (или других) оказался трудноперевариваем
для классической логики - этого я из прошлого поста не запомнил...
нда, увы, не отложилось ни в голове, нигде.

возьмите A = false, B любое, не связанное по смыслу с A и попробуйте люббой из ваших случаев. например:

если коровы летают, то возможно завтра пойдет дождь

посмотрел ещё раз прошлый пост.
о чём пример - понял, но почему это считается парадоксом - пока не осиливаю.
почему это bug, а не feature ?

Начиналось все с того, что был обнаружен парадокс "из лжи следует все". Не знаю, когда и кем, но вот так. Между тем в нормальных рассуждениях из лжи мы не можем вывести все, что угодно.
Возьмём такую аналогию:
был обнаружен парадокс "при делении на ноль получается бесконечность". Между тем в нормальной реальности имея чего-то ноль (яблок, килограмм, ...) мы никак не можем получить бесконечное количество этого же самого (килограмм, яблок...)
чем не парадокс?
чем не устроит такая аналогия?

при делении на ноль не получается бесконечность - делить на ноль низя. можно делить на бесконечно малую, при этом может получиться бесконечность. деление на бесконечно малую соответствует умножению на бесконечно большую. в реальной жизни если долго умножать все больше, будет получаться все больше... это и есть бесконечность

"в реальной жизни если долго умножать все больше, будет получаться все больше... это и есть бесконечность"

этого как-то недопонял. но понял, что аналогия чем-то не подходит.

Общий момент в обоих вроде-бы-парадоксах состоит в том, что информация
теряется, как если бы носитель оной информации засосало в чёрную дыру.

При умножении некоего Х на ноль
только по произведению и множителю невозможно установить, что именно умножали.
В остальных случаях можно, если не на ноль умножали.
Множество "схлопывается" в одну особую точку.

При рассмотрении истинности утверждения
если [ложное] то [либо ложное либо истинное]
получим истинное утверждение, независимо от истинности утверждения, стоящего после то.

Или вот так ещё:

Нас интересует вероятность истинности утверждения
если [утверждение, истинное с вероятностью P1] то [утверждение, истинное с вероятностью P2]
Если P1=0, то искомая вероятность равна единице, независимо от значения P2.
Парадокс ли это?
Или всё-таки feature, а не bug ?

[ этого как-то недопонял. но понял, что аналогия чем-то не подходит. ]

ну умножение возможно в реальной жизни? умножьте 2 яблока на 2, потом на 3, потом на 4 - будет получаться 4, 6, 8... все увеличивающийся ряд. такие ряды - это и есть аналог бесконечности в вещественном мире.

"схлопывание" информации, а если говорить корректно, ее потеря - это feature, без которой жить низя. например, при восприятии зрением куча информации забывается (теряется), остается только важное.

"схлопывание" информации, ее потеря - это feature, без которой жить низя.
совершенно верно!
никак нельзя.
но я так и не понимаю, почему Вы утверждаете, что вот это - bug, а не feature:

Нас интересует вероятность истинности утверждения
если [утверждение, истинное с вероятностью P1] то [утверждение, истинное с вероятностью P2]
Если P1=0, то искомая вероятность равна единице, независимо от значения P2.

прикольная идея :)) без травы додумался? ;)

Не вода, а перчатки. Рука в перчатке не касается воды.

по поводу ваших "решений" парадоксов Зенона:

“Обычно этот парадокс пытаются обойти рассуждением о том, что сумма бесконечного числа этих временных интервалов все-таки сходится и, таким образом, дает конечный промежуток времени. Однако это рассуждение абсолютно не затрагивает один существенно парадоксальный момент, а именно парадокс, заключающийся в том, что некая бесконечная последовательность следующих друг за другом событий, последовательность, завершаемость которой мы не можем себе даже представить (не только физически, но хотя бы в принципе), на самом деле все-таки должна завершиться”
Гильберт Д., Бернайс П. Основания математики. Логические исчисления и формализация арифметики. М., 1979. С. 40.

“Важно заметить, что к совокупности значений бесконечно малой мы не причисляем ее предела ”
академик А.Марков

[ парадокс, заключающийся в том, что некая бесконечная последовательность следующих друг за другом событий, последовательность, завершаемость которой мы не можем себе даже представить (не только физически, но хотя бы в принципе), на самом деле все-таки должна завершиться ]

Найдите тут парадокс помимо слова "парадокс". :)

[ Важно заметить, что к совокупности значений бесконечно малой мы не причисляем ее предела ]

Иногда причисляем. Но это тут при чем?

мне кажется при том, что как бы хорошо вы не научились вычислять предел сходящейся последовательности перемещений Ахиллеса, отсюда никак не следует, что он достигнет предельной точки

Следует. Если предел конечный, то достигнет, если бесконечный, то не достигнет.

Почему вы в этом так уверены? Для этого ему надо было бы побывать во всех точках не имеющего конца ряда

Они побывает во всех точках.

докажите!

для любой точки можно указать момент времени, когда тело в ней побывало

вы просто постулируете наличие решения

те точки, где тело побывало никого не интересуют

а чего тогда интересует?

можно и постулировать - в конечном счете требуется ведь доказать несостоятельность рассуждения Зенона, а не предложить состоятельное рассуждение

вы постулируете, что Ахилл побывал в каждой точке бесконечного ряда, а затем делаете вывод о завершении движения в конечной точке, не принадлежащей данному ряду. Т.е. вы оперируете актуальной бесконечностью. Но исходный парадокс направлен на осмысление потенциальной бесконечности.

Я ничего не постулирую, я просто беру обычную ньютоновскую модель движения и говорю, вот что по этой модели должно произойти. А практика показывает, что эта модель согласуется с экспериментом (в отличии от модели Зенона).

какой кошмар! Ещё устройте состязание с черепахой!))

по поводу ваших "решений" парадоксов Зенона:

“Представим себе вычислительную машину, которая выполняла бы первую операцию за ½ минуты, вторую — за ¼ минуты, третью — за ⅛ минуты и т. д. Такая машина могла бы к концу первой минуты “пересчитать” весь натуральный ряд (написать, например, счетное число единиц). Ясно, что работа над конструкцией такой машины обречена на неудачу. Так почему же тело, вышедшее из точки А, достигает конца отрезка В, “отсчитав” счетное множество точек А1, А2, ..., Аn, ... ?”
Г. Вейль

[ Ясно, что работа над конструкцией такой машины обречена на неудачу. ]

Из чего это "ясно"?

ну тогда и займитесь этим на досуге

Возьмите обычный автомобиль, назовите первой операцией поворот колеса на 1/2 оборота, "второй операцией" поворот колеса на 1/4 оборота, и т.д. Заведите автомобиль и двигайтесь вперед со скоростью 1 оборот колеса в минуту. Такой автомобиль будет выполнять каждую минуту бесконечное число операций.

Тот же принцип, что и в парадоксах Зенона - время операций должно стремиться к нулю. Рассуждение Вейля - обычный софизм, который эксплуатирует человеческий стереотип восприятия: представляя "операцию", мы представляем себе нечто достаточно сложное и протяженное во времени. Но, если так, нельзя сравнивать операции с простым движением. А если сравниваете, то надо разрешить и операциям быть простыми движениями.

вы излагаете, по сути, ту же апорию Зенона
а потом говорите - она абсурдна, так как машины двигаются
это очень некорректно

я вашу мысль не понял, выражайтесь яснее :) что некорректно? :)

может, некорректно говорить об апории Зенона, говоря об апории Зенона? :))))

нет .... некорректно логическую аргументацию подменять чем-то фактическим

корректно, если логика касается фактов. в данном случае вы предложили строить некую машину - это же реальный объект

и что ..... ваше колесо записало счетное число единиц?

никакой "записи" в операции не предусмотрено

кстати, мне сайт ваш очень нравится
большое спасибо))

впрочем, когда "бесконечно большое встречается с бесконечно малым" всё может получиться

Ну сухое молоко ведь бывает. Почему бы и не быть сухой воде...

Про сухую воду

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

?

Re: ?

Re: ?

Re: ?

Re: ?

Re: ?

Re: ?

no subject

no subject

офтопик

Re: офтопик

Re: офтопик

Re: офтопик

Re: офтопик

Re: офтопик

Re: офтопик-2

Re: офтопик-2

Re: офтопик-2

Re: офтопик-2

Re: офтопик-2

Re: офтопик-2

Re: офтопик-2

no subject

no subject

офтопик-2

Re: офтопик-2

Re: офтопик-2

Re: офтопик-2

Re: офтопик-2

Re: офтопик-2

Re: офтопик-2

Re: офтопик-2

Re: офтопик-2

Re: офтопик-2

Re: офтопик-2

Re: офтопик-2

Re: офтопик-2

no subject