![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
Социальная логика [6]
(окончание)
(к предыдущему)
Осталось рассмотреть всего несколько частных вопросов, и можно считать серию завершенной. Я обещал своим православным знакомым объяснить существование моральных запретов и нравственных идеалов без привлечения религиозных аргументов, применяя только логику и факты, которые не противоречат современной науке. Прочитайте эту серию и попробуйте найти что-нибудь, какое-нибудь явление (из области морали-нравственности), которое не вписывалось бы в эту схему, не находило бы в ней объяснения. Попробуйте, а вдруг я что-то упустил! :)
Итак, заключительная серия...
Инерция
Строго логичный подход подразумевает, что мы рассматриваем достоверную информацию и делаем выводы согласно самым надежным из правил логики. Если информация меняется, то меняются и выводы. Если бы требования группы были строго логичными, они менялись бы согласно изменению условий – в обществе, в природе и т.п. Изменились условия – и немедленно изменилась мораль.
Однако это не так. Помимо логики для соблюдения требований группы используются алогичные элементы, которые уже рассматривались. Многие из этих элементов имеют большую “инерцию”. Например, традиции воспитания имеют большую инерцию, поскольку огромное большинство родителей воспитывает детей, бездумно копируя методы своих родителей, пытаются передать им те идеалы (и вообще мемы), которые были переданы им самим, возможно, в других условиях.
В результате возможно отставание. Мораль может отстать от объективных нужд общества, поскольку некоторые изменения происходят слишком быстро – например, развитие техники, медицины, исчерпание некоторых природных ресурсов. Например, в условиях перенаселенности ограничение рождаемости разумно, но что, если религиозные запреты препятствуют применению контрацепции?
Удовольствия и неудовольствия
Среди потребностей я не упомянул стремления к удовольствиям и стремления избегать неудовольствия, почему? Такая потребность действительно есть, но она вторична. Удовольствия/неудовольствия просто стимулируют, направляют действия к тому, чтобы исполнялись основные потребности. Голод – неудовольствие, вкусная еда – удовольствие, эта пара гарантирует, что человек не умрет от истощения, то есть, все сводится к базово потребности “жизнь”. То же самое и с другими удовольствиями и неудовольствиями.
Все удовольствия связаны с одной из базовых потребностей, а все неудовольствия – с нарушением одной из базовых потребностей. Эта связь создана природой, видимо, еще в те времена, когда предки человека был дикими, но уже началась специализация вида по принципу: “не самые сильные, не самые быстрые, но самые разумные”. То есть, схема получения удовольствий/неудовольствий заложена на биологическом уровне и передается генетически.
И здесь тоже работает эффект инерции. Генетическая эволюция не успевает за изменением условий. В результате некоторые (не все) связи устарели. Например, чтобы не умереть от истощения, по-прежнему надо есть. Но пищи вокруг много, так что, если следовать удовольствию безмерно, можно заработать ожирение. В дикой природе с этим проще: жирному труднее удрать от хищника.
А еще можно в этот механизм вмешаться искусственно, так сказать, “хакнуть” его. Я говорю о наркотиках, об алкоголе. Они вызывают удовольствие, но этот способ получения удовольствия не был предусмотрен природой, не проходил естественного отбора, и потому не имеет никакого отношения к выживанию вида.
Свобода как потребность
-- Краткое отступление (сжатый пересказ другой статьи на моем сайте).
Свобода – это отсутствие ограничений. Те или иные ограничения есть всегда: даже если не будет законов в государстве, мы будем ограничены законами природы. Поэтому полной свободы не бывает, можно говорить лишь о свободе от того или другого. Если убрать на балконе перила, то увеличится моя свобода движений, но мне такая свобода не нужна. Значит, не всякая свобода полезна, иногда несвобода полезнее. “Свобода – осознанная необходимость” – неправильное утверждение. Правильно так: “В некоторых случаях несвобода осознается как необходимость”.
-- Конец краткого отступления.
Сначала я хотел добавить свободу как третью базовую потребность (помимо жизни и разума). На самом деле потребность в свободе не является базовой, это одно из следствий. Но следствие настолько далекое и важное, что стоит его выделить особо и отдельно.
Один из американских президентов сказал: “моя свобода кончается там, где начинается свобода другого человека”. Однако этот хитрец не уточнил: где же она начинается, где эта граница? А тут то и проблема! Каждый норовит передвинуть границу подальше от себя и поближе к другому. Увеличьте свободу для одних – придется потеснить других. А ровненько посредине провести границу не получится, т.к. люди разные, середину не найдешь. Например, дайте детям столько же прав и свобод, сколько взрослым – что получится?
Отсутствие какого-то ограничения – это возможность что-то сделать и чего-то не сделать. Если бы перил на балконе не было, я мог бы шагнуть через край, а мог бы и не шагать. Но на балконе перила, из-за них остается только одна возможность: я не могу просто шагнуть через край (хотя могу перелезть).
Но, если на балконе не будет перил, я буду постоянно беспокоиться, отвлекаться, осторожничать, в общем, должен бдеть. Это уже ограничение (несвобода): у меня нет выбора: бдеть или не бдеть. То есть, если убрать одно ограничение, тогда может появиться другое, если увеличить свободу в одном, она может уменьшиться в другом.
Какая из свобод (несвобод) мне предпочтительнее? Я предпочту иметь некоторую несвободу передвижения по балкону, чтобы получить свободу от беспокойства. Заметьте: несвобода передвижения нужна только для того, чтобы получить свободу от беспокойства. Дополнительная несвобода передвижения не нужна, так как не дает новых потенциально полезных свобод. Мне не нужно надевать кандалы при выходе на балкон, это мне ничего не даст.
Можно было бы сформулировать такой лозунг:
++ Законы нужны лишь для того, чтобы дать больше свободы.
Законы – это ограничения, частный случай несвободы. Нужны лишь такие законы, благодаря которым открываются новые возможности, новые свободы. А законы, которые придумываются только ради абстрактного “порядка” – бессмысленны.
Для того, чтобы удовлетворить базовые потребности хорошо, если есть свобода выбора действий, среди которых всегда можно найти действия, ведущие к удовлетворению потребностей. Следовательно, есть потребность в такого рода свободе.
Но, с другой стороны, есть потребность в несвободе тоже – если это позволяет избежать опасного развития событий. Но здесь нет симметрии: свобода предпочтительнее по ряду причин.
Во-первых, помимо внешних ограничителей, у человека есть разум, который сам может распознать вредный вариант и просто не пойдет по нему. А если вариант полезный, но путь к нему закрыт, тут уже ничего не поделаешь. Значит, ограничения нужны только там, где разум может не справиться. Например, я могу нечаянно шагнуть через край балкона. Но, если бы у меня была координация движений как у кошки, тогда перила мне были бы не нужны.
Во-вторых, поскольку все люди разные и имеют разные способности, таланты, то хорошо, когда свобода выбора максимальна. Тогда велика вероятность того, что каждый человек найдет свой путь выживания и развития, самый удобный для него, и этот путь не будет закрыт каким-нибудь законом.
(к предыдущему)
Осталось рассмотреть всего несколько частных вопросов, и можно считать серию завершенной. Я обещал своим православным знакомым объяснить существование моральных запретов и нравственных идеалов без привлечения религиозных аргументов, применяя только логику и факты, которые не противоречат современной науке. Прочитайте эту серию и попробуйте найти что-нибудь, какое-нибудь явление (из области морали-нравственности), которое не вписывалось бы в эту схему, не находило бы в ней объяснения. Попробуйте, а вдруг я что-то упустил! :)
Итак, заключительная серия...
Инерция
Строго логичный подход подразумевает, что мы рассматриваем достоверную информацию и делаем выводы согласно самым надежным из правил логики. Если информация меняется, то меняются и выводы. Если бы требования группы были строго логичными, они менялись бы согласно изменению условий – в обществе, в природе и т.п. Изменились условия – и немедленно изменилась мораль.
Однако это не так. Помимо логики для соблюдения требований группы используются алогичные элементы, которые уже рассматривались. Многие из этих элементов имеют большую “инерцию”. Например, традиции воспитания имеют большую инерцию, поскольку огромное большинство родителей воспитывает детей, бездумно копируя методы своих родителей, пытаются передать им те идеалы (и вообще мемы), которые были переданы им самим, возможно, в других условиях.
В результате возможно отставание. Мораль может отстать от объективных нужд общества, поскольку некоторые изменения происходят слишком быстро – например, развитие техники, медицины, исчерпание некоторых природных ресурсов. Например, в условиях перенаселенности ограничение рождаемости разумно, но что, если религиозные запреты препятствуют применению контрацепции?
Удовольствия и неудовольствия
Среди потребностей я не упомянул стремления к удовольствиям и стремления избегать неудовольствия, почему? Такая потребность действительно есть, но она вторична. Удовольствия/неудовольствия просто стимулируют, направляют действия к тому, чтобы исполнялись основные потребности. Голод – неудовольствие, вкусная еда – удовольствие, эта пара гарантирует, что человек не умрет от истощения, то есть, все сводится к базово потребности “жизнь”. То же самое и с другими удовольствиями и неудовольствиями.
Все удовольствия связаны с одной из базовых потребностей, а все неудовольствия – с нарушением одной из базовых потребностей. Эта связь создана природой, видимо, еще в те времена, когда предки человека был дикими, но уже началась специализация вида по принципу: “не самые сильные, не самые быстрые, но самые разумные”. То есть, схема получения удовольствий/неудовольствий заложена на биологическом уровне и передается генетически.
И здесь тоже работает эффект инерции. Генетическая эволюция не успевает за изменением условий. В результате некоторые (не все) связи устарели. Например, чтобы не умереть от истощения, по-прежнему надо есть. Но пищи вокруг много, так что, если следовать удовольствию безмерно, можно заработать ожирение. В дикой природе с этим проще: жирному труднее удрать от хищника.
А еще можно в этот механизм вмешаться искусственно, так сказать, “хакнуть” его. Я говорю о наркотиках, об алкоголе. Они вызывают удовольствие, но этот способ получения удовольствия не был предусмотрен природой, не проходил естественного отбора, и потому не имеет никакого отношения к выживанию вида.
Свобода как потребность
-- Краткое отступление (сжатый пересказ другой статьи на моем сайте).
Свобода – это отсутствие ограничений. Те или иные ограничения есть всегда: даже если не будет законов в государстве, мы будем ограничены законами природы. Поэтому полной свободы не бывает, можно говорить лишь о свободе от того или другого. Если убрать на балконе перила, то увеличится моя свобода движений, но мне такая свобода не нужна. Значит, не всякая свобода полезна, иногда несвобода полезнее. “Свобода – осознанная необходимость” – неправильное утверждение. Правильно так: “В некоторых случаях несвобода осознается как необходимость”.
-- Конец краткого отступления.
Сначала я хотел добавить свободу как третью базовую потребность (помимо жизни и разума). На самом деле потребность в свободе не является базовой, это одно из следствий. Но следствие настолько далекое и важное, что стоит его выделить особо и отдельно.
Один из американских президентов сказал: “моя свобода кончается там, где начинается свобода другого человека”. Однако этот хитрец не уточнил: где же она начинается, где эта граница? А тут то и проблема! Каждый норовит передвинуть границу подальше от себя и поближе к другому. Увеличьте свободу для одних – придется потеснить других. А ровненько посредине провести границу не получится, т.к. люди разные, середину не найдешь. Например, дайте детям столько же прав и свобод, сколько взрослым – что получится?
Отсутствие какого-то ограничения – это возможность что-то сделать и чего-то не сделать. Если бы перил на балконе не было, я мог бы шагнуть через край, а мог бы и не шагать. Но на балконе перила, из-за них остается только одна возможность: я не могу просто шагнуть через край (хотя могу перелезть).
Но, если на балконе не будет перил, я буду постоянно беспокоиться, отвлекаться, осторожничать, в общем, должен бдеть. Это уже ограничение (несвобода): у меня нет выбора: бдеть или не бдеть. То есть, если убрать одно ограничение, тогда может появиться другое, если увеличить свободу в одном, она может уменьшиться в другом.
Какая из свобод (несвобод) мне предпочтительнее? Я предпочту иметь некоторую несвободу передвижения по балкону, чтобы получить свободу от беспокойства. Заметьте: несвобода передвижения нужна только для того, чтобы получить свободу от беспокойства. Дополнительная несвобода передвижения не нужна, так как не дает новых потенциально полезных свобод. Мне не нужно надевать кандалы при выходе на балкон, это мне ничего не даст.
Можно было бы сформулировать такой лозунг:
++ Законы нужны лишь для того, чтобы дать больше свободы.
Законы – это ограничения, частный случай несвободы. Нужны лишь такие законы, благодаря которым открываются новые возможности, новые свободы. А законы, которые придумываются только ради абстрактного “порядка” – бессмысленны.
Для того, чтобы удовлетворить базовые потребности хорошо, если есть свобода выбора действий, среди которых всегда можно найти действия, ведущие к удовлетворению потребностей. Следовательно, есть потребность в такого рода свободе.
Но, с другой стороны, есть потребность в несвободе тоже – если это позволяет избежать опасного развития событий. Но здесь нет симметрии: свобода предпочтительнее по ряду причин.
Во-первых, помимо внешних ограничителей, у человека есть разум, который сам может распознать вредный вариант и просто не пойдет по нему. А если вариант полезный, но путь к нему закрыт, тут уже ничего не поделаешь. Значит, ограничения нужны только там, где разум может не справиться. Например, я могу нечаянно шагнуть через край балкона. Но, если бы у меня была координация движений как у кошки, тогда перила мне были бы не нужны.
Во-вторых, поскольку все люди разные и имеют разные способности, таланты, то хорошо, когда свобода выбора максимальна. Тогда велика вероятность того, что каждый человек найдет свой путь выживания и развития, самый удобный для него, и этот путь не будет закрыт каким-нибудь законом.
no subject
Боюсь, что объяснение поведение Сократа, индуисских йогионов (отказывающих себе в удовлетворении биологических потребностей), христианских мучеников, людей, действующих из убеждений просто неким "вирусом" или "мимом" (хотя Докинз имел в виду, мне кажется, не совсем это), не достаточно обоснованно.
Про поведение в экстримальных ситуациях есть у Франкла, убедительно доказавшего, что наличие убеждений делает человека более адаптивным и лучше выживающем, независимо от физической подготовки и проч. О том же есть у Маслоу, кажется.
Видите, на одном Дарвине и Докинзе не построишь теорию морали. Психология уже ушла далеко вперед, да и биология тоже. Если уж говорить о конкуренции, то надо начинать с Лоренца, Перлза, Бандуры... ой много кого, лень писать.
no subject
голословно. конкретные возражения давайте.
no subject
Т.е. Вы говорите, мораль - порождение вируса, этакое отклонение от нормы. Это мило, но Вы должны отдавать себе отчет, что Вы тем самым не объясняете ее природу и ничего не доказываете, а только говорите, что на самом деле ничего об этом не знаете.
no subject
Вы полагаете, что никто не видел таких вирусов, как "преданность убеждениям"?
no subject
no subject
no subject
Вы бы постеснялись, что ли. С вашим-то уровнем образованности))
no subject
no subject
меня мучает подозрение, что Вы имеете в виду нечто умозрительное, тем самым скатываясь гораздо ниже обруганных Вам философов - они то свои взгляды обосновывали (не говоря о тех, кто за них умирал)
no subject
no subject
к тому же, идеи, по сути, Докинза, которого я читал давно, много, с удовольствием, и обсуждал.
no subject
no subject
А вот людей, которые "излечились" от верности идеям и наличия убеждений, за которые имеет смысл что-то делать, жить, я встречал - в психиатрической клинике, на приеме психотерапевта и т.д.
И снова аппелирую к Франклу, который убедительно доказал, что осмысленность жизни, наличие убеждений - если не основной, то один из ведущих базовых мотивов человека.
no subject
Не все, что угодно, а определение я дал в тексте. Название особой роли не играет, можете называть бесом, духом, глокой куздрой, только не меняйте смысл. Мне удобен термин "вирус", так как у него назначение и схема работы похожи на компьютерный вирус.
Далее вы подменяете тезис. Мы с вами говорили о том, бывает ли так, что человек "излечивается" от какого-то убеждения, вы вдруг начинаете вести речь о том, чтобы избавиться вообще от всех, а потом плавно перескакиваете на тему смысла жизни. Я так не играю. Вы хотите что-то выяснить, или просто вести бесконечный тред?
no subject
Называя верность идеям "вирусом", Вы сами перескочили на смысл жизни. Отсутствие верности идеям равно отсутствию идей, равно психической патологии, причем серьезной.
В таком контексте, лучше называть "это" не "вирусом", а "метохондрией", с биологической точки зрения:) но все равно, это мало что объясняет.
no subject
В случае Сократа такая программа - это не менять убеждений, которые сам пропаганируешь, соблюдать им верность даже когда это становится опасно. Программа, в принципе, полезная для группы, но для конкретного индивида в конкретном случае оказалась гибельной.
Про смысл жизни я вообще ничего не говорил. Вам показалось.
[ Отсутствие верности идеям равно отсутствию идей ]
Не несите ерунды. Бывают такие люди, ничего в них уникального нет. Говорят: "ветер в голове", "семь пятнц на неделе"... Это не патология, просто бывают такие люди.
no subject
Описанные Вами люди встречаются в норме, тогда у них есть убеждения, просто их не много. В тяжелых случаях, в клиники, это называют либо деменцией, либо лабильностью, либо шизофренией, в зависимости от того, в какой сфере человек не имеет верности идеям.
no subject
О каких "хороших программах" вы говорите? Приведите пример.
[ Описанные Вами люди встречаются в норме, тогда у них есть убеждения, просто их не много. ]
Еще раз, специально для чукч-читателей. Я говорю о том, что люди могут время от времени избавляться от некоторых убеждений. Не от всех сразу, не от всех разом, а по одному или по несколько время от времени.
[ В тяжелых случаях, в клиники, это называют либо деменцией, либо лабильностью, либо шизофренией, в зависимости от того, в какой сфере человек не имеет верности идеям. ]
Хватит ерунду писать. Хоть бы посмотрели в словари, что означают "умные" термины, которыми вы сыпете.
no subject
no subject
no subject
вы psilogic, хороший текст написали, интересный. видно много в него вложили. поэтому комментарии и недоверие собеседников воспринимаете с оскаленным лицом. мне думается, что с таким подходом развитие понимания и поиска резко сужаются.
то на чем вы остановились в разговоре с autor, очень четко описано в учебниках по психологии. похоже, что речь идет о паттернах поведения - шаблонах поведения. любая программа - это алгоритм. в процессе взросления человек обучается действовать в соответствии с усвоенными от значимых людей моделями. к примеру ваш отец (или другой значимый человек) мог начинаться злиться если его не понимали и начинать оскорблять собеседника. вот и программа: желание поделиться собственными идеями -> не разделение взглядов другим -> злость -> желание избавиться от напряжения -> унижение, оскорбление собеседника -> его уход -> возвращение к ценности своих идей. с возрастом и частотой повторения подобная манера вести разговор перенимается вами. вот вам и вирус, паттерн, установка, интроект.
дальше эта модель прекрасно работает обеспечивая выход собственной агрессивности и отталкиваю людей не разделяющих ваши взгляды. также обнаруживается и другой полюс: одиночество и сужение контактов с окружающими людьми. таким образом паттерн является, как налаженным механизмом обеспечивающим привычный контакт со средой, так и сужением возможных вариантов контакта.
мне было интересно поделиться своими идеями, на которые меня натолкнул ваш диалог.
готов обсудить если, что интересно.
no subject
no subject
Вспоминая о теме ветки, попробую обратиться к морали.
По моим впечатлениям мораль регулирует конфликтность дабы не допустить полного разрушения системы. Т.о. наши конфликты могут появляться, развиваться, привносить что-либо новое и не разрушать систему. В жизни у меня вызывает отвращение и злость - когда мораль не регулирует рамки конфликта, а пресекает его.
no subject
Например, вместо темы упоминается "должный уровень собеседника". С первых постов я заподозрил, что мой собеседник, извиняюсь за выражение, дурак. Но я не стал ему этого говорить, пытался оставаться в рамках темы. Мало ли - вдруг первое впечатление ложно.
Изменения в моих представлениях здесь не могло возникнуть по той простой причине, что мой собеседник увяз уже в простейших вопросах. Обсуждение просто так и не сдвинулось никуда.