psilogic | 10 слов, которые я бы уничтожил

10 слов, которые я бы уничтожил

Некоторые слова меня... злят. Иногда я их даже употребляю сам, но я бы предпочел, чтобы их не было.

Само по себе слово - просто сотрясение воздуха или узор на бумаге. Сама по себе "вещь" не исчезнет от того, что исчезнет слово. Но, кроме слов и вещей, есть еще соотношение между словами и вещами. Если его изменить, кое-что изменится. Когда я говорю, что хотел бы уничтожить слово, я имею в виду, что вместе с ним будет уничтожено соотношение. Это главное. Просто уничтожить слово, заменив его другим, с точно таким же значением - не прокатит.

Вот они...

1. Духовность
- Это слово почти всегда употребляется для того, чтобы возвеличить себя и "своих" и унизить "чужих". Типа, эти духовные, а эти... бездуховные. При этом не выдвигается никаких ясных причин для возвеличивания или унижения. Хвастовство и чванство в самом чистом виде. Например, это слово активно используется церковью, когда ей надо похвастаться. Если бы убрать это слово, тогда хвастунам пришлось бы называть вещи более открыто. Например: эти... мне нравятся (а почему, объяснить не могу). А эти... не нравятся (а почему, не знаю).

2. Нравственность
- Претензии точно такие же, как и к слову "духовность".

3. Аналогия
- Аналогии - это не всегда плохо. Но по моим наблюдениям больше, чем в половине случаев аналогия применяется для того, чтобы придать утверждению большую достоверность, чем оно того заслуживает. Выдать ложь за правду, сомнительное за очевидное, личное мнение за общепринятое. Если бы убрать это слово, пришлось бы применять другие, которые более четко отражают опасность аналогии или ее узкую применимость. Например: "мнемоника" (сугубо для запоминания), "метафора" (сугубо для украшения или наглядности), "сравнение" (сугубо для сопоставления), "перенос" (явно подчеркнуто, что это лажа).

4. Хамство
- По моим наблюдениям о “хамстве” чаще всего начинают говорить те, кто сделал какую-то пакость и получил отпор в виде словесной агрессии. Иногда тот, кто обвиняет в “хамстве”, сам “хамит”, но чаще эти повизгивания начинаются в случае “ассиметричного” ответа. Например, человек говорил гадости в вежливой форме, а ему ответили гадостями, но в форме матерной. Или человек врал, хвастался, говорил глупости с умным видом, а в ответ получил не то, к чему приготовился: вместо ответного вранья, хвастовства и глупостей его просто послали.

5. Красно-коричневые
- Сваливает в кучу два разных политических движения. Мне не кажется, что красные ближе к коричневым, чем к еще каким-нибудь. Это слово, скорее всего, придумали, чтобы дискредитировать коммунистические идеи. Но, кажется, возник непредвиденный эффект: люди стали терпимее относиться к коричневым.

6. Гомофобы, иудофобы, и прочие …фобы.
- “Фобия” означает “страх”. В психологии это не просто страх, а необоснованный, бесполезный страх. Но словами “иудофоб”, “гомофоб” и т.д. называют зачастую не тех, кто боится, а тех, кто ненавидит, испытывает отвращение и прочие эмоции, отличные от страха. Эти эмоции иногда бывают связаны, а иногда нет, иногда бывают заслуженными, а иногда нет.

7. Жиды
- Мне в жизни встречались разные евреи – хорошие и плохие. Произнося это слово, я как бы оскорбляю всех евреев подряд, хотя хотел бы оскорбить только некоторых. С другой стороны, меня устраивают слова “хохол” и “москаль”. В них есть немного насмешки, но каких-то негативных ассоциаций они не вызывают. Старинная прическа – ну и что? Город Москва – ну и что? Слово “кацап”, по идее, злее, но мне все равно не обидно. :)

8. Латентный
Латентный – значит, скрытый. Однако применяют его обычно так, как будто говорящий способен каким-то образом видеть это скрытое. На деле чаще всего это просто искажение фактов словами, приписывание кому-то чего-то такого, чье “скрытое присутствие” доказать невозможно.

9. Покаяние
Призывы покаяться я слышу, а покаяние из тех же уст я слышу гораздо реже и гораздо тише (если слышу вообще).

10. Единение
Я индивидуалист и не люблю стадные мероприятия. :)

А вот еще:
10 слов, от которых прется

vdinets
10 выражений, от которых рычит

falcao

А ваши 10 (или другое число)? Пофлэшмобим? ;)

Flat | Top-Level Comments Only

2) Если "раскрутить" всю цепочку, по которой Вы определяете "нравственного"/"безнравственного" человека, то все сведется к вашему "нравится"/"не нравится". Так не проще ли сказать: "мне нравится", а не "он нравственный"? Первый вариант как бы явно подчеркивает, что это - ваше личное мнение, а второй создает иллюзию, что есть какие-то общепринятые критерии, по которым человек может быть просто "нравственным", а не "нравственным" с точки зрения кого-то.

Вот не понял, почему атеистические варианты вы считаете "окольными". Дело тут даже не в ярлыках "атеизм"/"вера", а в механизме. Кажется, все наоборот. "Атеисты" выдвигают некие критерии, и сразу применяют их. А Вы зачем-то вводите образ Бога, персонифицированного носителя этих критериев, вкладываете ему в руки критерии, которые Вы сами же и придумали (или наличие которых предположили), потом это Бог эти критерии применяет... то есть, зачем этот дополнительный шаг, если тот, кто выбирает критерии - это все равно Вы же?

[ оно обозначает нечто понятное и конкретное ]

Что именно? :)

6) На деле они далеко не всегда "смешаны", так зачем называть?

6) Тут всё очень просто. Мы говорим про фильм, что он "чёрно-белый". Понятно, что при этом никто не отождествляет одно с другим. Это часто применяемая удобная словесная конструкция. Скажем, идёт некий митинг, где всякого понамешано -- поди разберись, какие там собрались "нОшшЫсты" :)

2) Это принципиальный вопрос, и я думаю, в нём можно разобраться. "Мне нравится" -- это другое утверждение. Скажем, у меня может быть порочная страсть, и я это могу осознавать. При этом само занятие мне "нравится" в том смысле, что я им занимаюсь, но я при этом отличаю его от других занятий, которые всецело "нравственны".

Далее, мне может не нравиться что-то объективно хорошее по причине моего личного несовершенства, которое я также осознаю. Допустим, мне лично не нравится поэзия Анны Ахматовой, но я не считаю её на этом основании плохим поэтом. А какой-нибудь "граф Хвостов" -- это уже явление иного рода :)

> есть какие-то общепринятые критерии

Я считаю, что такую вещь как раз удобно принять. У меня эта концепция достаточно детально разработана. "Теологический" подход здесь как раз удобен.

Что касается атеистов, то давайте посмотрим на них глазами верующего. Пусть не в Бога, а в некую "абсолютность" критериев. Тогда взгляд атеиста покажется недостаточным.

> которые Вы сами же и придумали

Это не так, если смотреть другими глазами. Придумать я могу что угодно -- какую-либо ерунду, или то, что мне выгодно лично. Но представьте себе, что я честно размышлял и пришёл к каким-то выводам, что нечто "хорошее" имеет более общий смысл нежели простое "мне нравится". Это может иметь разные формы. Если упрощать, то получится нечто типа "это нравится всем", "это нравится большинству", "это понравится всем, если они как следует "въедут"" и так далее. У меня принципиально другой подход: я признаю "объективную ценность" в той или иной форме как "способность нравиться". И получается, что нечто "ценно" не потому, что оно "нравится людям", а строго наоборот: нравится как раз потому, что обладает неким ценным внутренним потенциалом.

> кто выбирает критерии - это все равно Вы же?

Вот я хотел бы, чтобы Вы мою мысль просто поняли в наиболее отточенной форме. Примете Вы её или нет -- это уже Ваше личное дело. Если Вы мою концепцию уловите, то я уверен, что сможете её пересказать, и тогда я скажу: да, Вы всё поняли верно (или неверно).

Я понимаю, что Вас может в этой концепции смущать, но вот одно наводящее соображение. Есть понятие "истинного математического утверждения", которое можно применять, например, к утверждениям о натуральных числах. Оно абсолютно, коль скоро мы верим в объективность самого феномена натурального ряда. Какие-то утверждения мы можем уметь доказывать, а какие-то -- нет. Под доказательством здесь понимается умение выводить нечто из аксиом, которые мы вроде бы сами "приняли", но приняли только то, что мы считаем "истинным". (Подчеркну, что речь здесь о натуральных числах, а не о каком-то формальном аксиоматическом исчислении "левой" природы, где об истинности говорить нельзя.) Всегда существует некий "зазор" между тем, в истинности чего мы умеем как-либо убеждаться, и истинностью как таковой. Но это не отменяет объективного статуса последней.

6)
Черно-белый - это не то. Фобия - это бессмысленный страх и только. Плюс еще и уничижительный намек "трус". Если надо объединить вместе страх, ненависть, отвращение, презрение и прочие проявления неприятия, есть соответствующие объединяющие префиксы: "а-", "анти-", "контр-". Антигомосексуалист, антиеврей, антифашист, атеист, контрреволюционер. Тут все в порядке.

2)
Увы, я не верю в объективность самого феномена натурального ряда. :( Нужен какой-то другой метод объяснения.

Сорри, я тут сбился в нумерации. Я подумал, что "смешаны" относится к пункту 5 про "красно-коричневых". Я сравнил именно этот оборот с "чёрно-белым"; к "фобиям" он не имеет отношения.

По поводу самих "фобий". Я считаю, что Вы слишком сужаете смысл. "Фобия" -- это "боязнь", но последнее явление шире нежели страх (кстати, последний может быть вполне осмысленным -- человек боится воды, так как не умеет плавать). Можно говорить "я чего-то боюсь" в смысле "стараюсь держаться от этого подальше". Страх при этом может не возникать уже по причине того, что человек сторонится неприятного для него явления. Но боязнь, опасение -- налицо.

В Сети легко найти списки всевозможных "фобий". Если взять что-то типичное вроде "боязни замкнутых пространств", то тут никак не подходят ни "а-", ни "анти-", ни "контр-".

Слово "антигомосексуалист" с двумя приставками иностранного происхождения выглядит неуклюже. К тому же приставка "анти-" может означать как "настроенный против" (как в привычном слове "антифашист"), так и "принадлежащий противоположной категории". То есть таким словом можно было бы назвать ярко выраженного гетеросексуалиста, хотя звучало бы всё равно неуклюже. И в первом случае получается плохо: одно дело, если кто-то активно борется против "гей-парадов", и другое, если это сродни боязни утонуть. Грубо говоря, человек боится, что его куда-нибудь не туда "трахнут" :)

Кстати, слово "гомофоб" неудачно по соображениям "филологическим". Из него пропал "секс", и осталась лишь голая приставка -- совершенно безобидная, означающая всего лишь "одно-".

> я не верю в объективность самого феномена натурального ряда

Если так, то с этого надо начинать. Прежде всего, я хотел бы уточнить. Вы можете не просто не верить, а даже наоборот: верить в возможность принципиально различных "натуральных рядов", среди которых нельзя выделить один "правильный". А может быть по-другому: Вы допускаете существование такового, но не видите пока что достаточных оснований для этой веры.

Я поэтому хотел бы как-то понять, на чём могут базироваться Ваши сомнения -- хотя бы кратко. Если это вещи вроде теорем Гёделя, то тут как раз легко показать, что они совсем не дают оснований для сомнений.

Я признал бы "необъективность" натурального ряда вот в каком случае: если бы можно было предъявить некое утверждение (формулу), которое при одном (естественном) понимании можно было бы трактовать как "верное", а при другом (столь же естественном) -- как "неверное".

[ Я считаю, что Вы слишком сужаете смысл. ]

Дык, много языковых проблем возникает как раз, когда из нормального, четко определенного слова делают, пардон, гондон, и начинают "натягивать" на все подряд :))) Получаются слова-гондоны... типа "толерантности".

[ Если взять что-то типичное вроде "боязни замкнутых пространств", то тут никак не подходят ни "а-", ни "анти-", ни "контр-". ]

Потому, что это именно "боязнь". А если человек просто не любит (но может) сидеть в тесных помещениях, ему больше нравится простор, никто не называет это "клаустрофобией". Так и простую нелюбовь к гомосексуалистам (но способность с ними общаться при необходимости) глупо называть гомофобией. Гомофобия - это когда падает в обморок при виде Бори Моисеева. :)

[ Прежде всего, я хотел бы уточнить. ]

Уточняю. Прежде, чем говорить о "правильности" какого-либо ряда, надо ввести критерий правильности и очень желательно хотя бы приблизительно пояснить, почему выбрано именно такое слово, почему именно "правильный", а не, скажем, "нормальный" или "упорядоченный". После этого я смогу высказать два мнения:
1. Будет ли это ряд "правильным" с точки зрения критерия.
2. Кажется ли мне термин "правильный" в данном случае удачным с т.з. психологии.

Позвольте я выскажу одну "эвристическую" догадку. Нет ли у вас незаметного такого "чувства" "естественности" натурального ряда, которое происходит от его названия (nature - природа и вообще натуральный - не искусственный)?

> слова-гондоны... типа "толерантности"

Это ПЯТЬ!!! :) Когда я это прочитал, то у меня затрясся и стол, и стоящий на нём "лэптопчег" :)

Теперь я буду знать, как реагировать на всяческие "политкорректности" :)

Кстати, хотя такая характеризация явилась для меня новой, сам образ я не так давно использовал в посте под названием "Бесплодные".

> если человек просто не любит (но может) сидеть в тесных помещениях, ему
> больше нравится простор, никто не называет это "клаустрофобией"

Всё зависит от степени "нелюбви". Если человек просто предпочитает просторные помещения, то, конечно, нет. Если же человек избегает ездить в лифте и предпочитает подниматься пешком на седьмой этаж, то тут признаки уже налицо.

> Гомофобия - это когда падает в обморок при виде Бори Моисеева. :)

Или когда устраивают пикет против его гастролей. А также когда просто говорят: ой, какой он противный!

> надо ввести критерий правильности

Это неприемлемый путь, так как Вы пытаетесь разрешить более простой вопрос при помощи заведомо более сложного.

Смотрите: в математике есть понятие "стандартного натурального ряда". Оно Вам должно быть известно -- это теоретико-множественная модель, которая единственна с точностью до изоморфизма (и тем более с точностью до "элементарной эквивалентности", то есть различимости при помощи предложений языка логики предикатов первого порядка).

Существуют "нестандартные" модели -- они удовлетворяют всем аксиомам Пеано в их "урезанной" версии, то есть аксиомам формальной арифметики. Но при этом они отличаются от стандарной модели.

Это различение является абсолютно строгим с математической точки зрения. Но оно уже предполагает наличие явно предъявляемой конструкции "стандарного" или "канонического" ряда. В нашей же ситуации, на уровне оснований математики, сама такая конструкция находится под вопросом.

Поэтому можно (и нужно) говорить не о критериях, а о том, чем Вас не устраивает именно эта модель. Если Вы можете указать ей "конкурента", построив его или описав в каких-то общеприемлемых терминах, то это будет говорить о "неединственности".

Скажем, в области геометрии получается, что геометрия Евклида и геометрия Лобачевского могут выступать как вполне равноправные. По идее, люди могли для своих практических нужд сначала прийти к идее второй геометрии, а уже потом из её "недр" как-то извлечь первую. А вот с числами такое трудно себе представить.

> "правильный", а не, скажем, "нормальный" или "упорядоченный"

Слово "правильный" не является зарезервированным. Его можно использовать как временно принимаемый технический термин. В олимпиадных задачах так иногда и поступают: назовём число "хорошим", если ...

Слово "нормальный" тоже бы подошло, но оно слегка конфликтует с понятием "нормальной подгруппы". А слово "упорядоченный" имеет чёткий смысл -- задана структура порядка, то есть антирефлексивного транзитивного (бинарного) отношения, если речь о порядках "строгого" типа.

То есть вопрос остаётся. Его можно формулировать на разных уровнях, но вполне достаточно "школьного" представления о числах, "возникающих в процессе счёта предметов". Сам вопрос в том, может ли так оказаться (пусть с психологической точки зрения), что статус какого-то утверждения об этих числах неопределён или неоднозначен?

> Нет ли у вас незаметного такого "чувства" "естественности" натурального
> ряда, которое происходит от его названия

Вот этого точно нет. Я на такие вещи заведомо не "покупаюсь". Вот, когда вводят понятие "нормальной подгруппы", то часто даже предупреждают, что если некая подгруппа не является "нормальной" (что часто случается), то не рекомендуется называть её "ненормальной" :)

То есть я к тому, что у меня никогда не возникало подспудного желания направить такие подгруппы на "лечение" :)

Развитие идей исторически идет от простого к сложному. Натуральный ряд - очень простой, поэтому к нему приходят рано. Но есть ряды, к которым приходят еще раньше - это конечные ряды типа 1,2,3...10. Также еще раньше люди приходят к элементам рационального и вещественного рядов - это сравнения типа "длиннее/короче", "тяжелее/легче", "дальше/ближе" - согласитесь, это уже не счет подряд, это ближе к вещественным. И только позднее появилось понятие бесконечности, а еще гораздо позднее натуральный ряд оформился аксиоматически (по Пеано).

Так что... de facto нельзя сказать, что натуральный - самый-самый.

Я понял теперь, что у нас мысль работает в совсем разных направлениях.

Понятно, что можно придумать много "натуральных рядов" в том смысле, который Вы подразумеваете. Если даже не брать "дикарей", то есть концепции построения математики на базе "конечного". При этом эффекты "бесконечного" некими средствами просто имитируются.

Для меня несомненно то, что какие-нибудь "мыслящие осьминоги" могли не прийти к классическому понятию натурального ряда, а прийти к чему-то совсем другому. У них могут при этом возникнуть другие объекты для изучения. Но я ставлю вопрос иначе. Меня здесь интересует пока лишь один вопрос: объективны ли свойства натуральных чисел, если последние рассматривать в "классическом" смысле?

Просто мне встречалась такая точка зрения (и не раз), что это всё "наши придумки". Что планеты с кометами якобы существуют "на самом деле", а бесконечность, натуральные числа -- это, типа, всё порождение человеческой "психеги". Наш "моск" как бы немного "похулиганил" :)

[ Просто мне встречалась такая точка зрения (и не раз), что это всё "наши придумки". ]

Обычно люди, которые это говорят, не в состоянии четко объяснить, что они говорят. Это философы, которые попались в свою собственную ловушку. Сначала они вводят плохо определенные понятия типа "материя". А потом оказывается, что непонятно, принадлежат некоторые объекты к категории материальных или не принадлежат.

Что касается "объективности" натуральных чисел, то это тоже что-то такое "философское" в худшем смысле слова. Непонятно, что может значить слово "объективный" в применении к математическим объектам.

С дефиницией "материи" было много трудностей -- это верно.

По поводу "объективности": мне хотелось бы, чтобы Вы просто уловили интуитивный смысл того, что я спрашиваю. В этих вопросах можно навести некую "строгость" или бОльшую определённость, но это предполагает принятие ряда соглашений, о которых договариваться пока рано, так как не известно, что принимается безоговорочно, а что -- нет.

Я сейчас подойду к вопросу "исторически", и тогда будет понятно, в чём суть. Возьмите проблему континуума: сушествуют ли мощности, промежуточные между счётной мощностью и мощностью континуума. После результатов Пола Коэна о континнум-гипотезе стало популярно вот какое мнение: сам по себе "мир множеств" может быть разным на тот же манер, что бывают евклидовы плоскости, бываю неевклидовы плоскости, и при этом то и другое как бы "хорошо".

При таком подходе получается, что "необычные" геометрии бывают, и то же для теории множеств. И потому хочется спросить: а можем ли мы себе на этот же манер вообразить себе какую-то "необычную арифметику"? Но не в том смысле как Вы говорили выше, а в каком-то другом?

Или можно спросить так: континуум-гипотеза, если оставаться в рамках нынешних представлений о множествах, не имеет "абсолютного статуса". Нельзя спрашивать, существуют ли "промежуточные мощности" а каком-либо "абсолютном смысле". И поэтому ставится вопрос, а имеют ли "абсолютный" статус вопросы о натуральных числах.

Грубо говоря, если мы спросили бы Бога, "верен" ли Пятый Постулат, то Он ответил бы, что на евлидовой плоскости он верен, а на неевклидовой -- нет. Аналогично -- насчёт континуум-проблемы. А вот на любой вопрос о числах -- типа "верно ли, что существуют нечётные совершенные числа", Бог сразу бы чётко ответил бы "да" или "нет".

Это вообще-то вопросы не чисто философские -- это всё относится к основаниям математики. Они представляются мне вполне осмысленными, и по характеру они отличаются от того, что Вы не любите (типа, "что первично?" :))

Я могу какие-то моменты уточнить или пояснить при необходимости.

[ Грубо говоря, если мы спросили бы Бога, "верен" ли Пятый Постулат, то Он ответил бы, что на евлидовой плоскости он верен, а на неевклидовой -- нет. Аналогично -- насчёт континуум-проблемы. А вот на любой вопрос о числах -- типа "верно ли, что существуют нечётные совершенные числа", Бог сразу бы чётко ответил бы "да" или "нет". ]

В первом случае вы говорите о двух геометриях, а во втором случае - явно имеете в виду одну арифметику.

Аксиом Пеано не так много, все они простые, получить что-то такое интересное незначительным изменением одной из них? Ну... например, есть ли что-то типа "арифметика фамильных древ"? Это когда за одним числом-предком следует от 0 до N чисел-потомков. Это если изменить 1 из аксиом Пеано, которая говорит, что за всяким нат. числом следует только одно.

Рассмотрение случаев, когда за натуральным числом может "следовать" сразу несколько, лучше отбросить сразу же, так как при этом получается что-то заведомо другое. Это будет уже не арифметика, а "вариации на тему".

Правильно ли я понял, что для Вас "единственность арифметики", удовлетворяющей аксиомам Пеано (где принцип индукции формулируется для любых свойств), является несомненным фактом?

Если это так, то мне будет гораздо проще обосновать необходимость принятия некоторого "минимума теологии", как его ни называй :)

[ Это будет уже не арифметика, а "вариации на тему". ]

Ну тогда и про неевклидову геометрию я могу сказать, что это не геометрия, а вариации на тему.

[ Правильно ли я понял, что для Вас "единственность арифметики", удовлетворяющей аксиомам Пеано (где принцип индукции формулируется для любых свойств), является несомненным фактом? ]

Из любой системы аксиом может получиться только одна система теорем - разве не так? В смысле, любая аксиоматика дает единственный результат, это не только к арифметике относится.

> это не геометрия, а вариации на тему

Для этого надо выделить какие-то объективные преимущества именно евклидовой геометрии. Но тут вряд ли что-то можно назвать кроме "человеческого фактора": привычность или соображения исторического плана.

Система теорем всегда одна, но надо различать "синтаксический" и "семантический" уровни. Одни и те же аксиомы могу выполняться на совершенно разных моделях. Внутри каждой из них могут быть какие-то свои специфические особенности, которые из аксиом не вытекают.

Я хочу подвести Вас к такой мысли: свойства "классического" натурального ряда -- вещь совершенно объективная. Они заданы как бы "Богом", и тут от "нас" ничего не зависит: ни от восприятия, ни от желаний, ни от чего-то другого.

Я считаю, что отсюда вытекает принятие некого минимума "теологии". Потому что мы получаем нечто объективное, с одной стороны, но не имеющее прямых интерпретаций в окружающем нас материальном мире.

[ Но тут вряд ли что-то можно назвать кроме "человеческого фактора": привычность или соображения исторического плана. ]

Угу. И с арифметикой так же.

[ Внутри каждой из них могут быть какие-то свои специфические особенности, которые из аксиом не вытекают. ]

Значит, в моделях есть какие-то скрытые аксиомы, в форме свойств моделей. Разделение на те свойства, которые включаются в аксиоматику, и те свойства, которые составляют специфику модели, видимо, произвольное.

[ Они заданы как бы "Богом" ]

Всякие "как бы", тем более, "Богом" трудновать понять. :(

Надо сказать, что Ваша метафора "Бога" по крайней мере для меня ничего не разъясняет, скорее, наоборот. Математика для меня олицетворяет строгость и, если хотите, максимальную честность рассуждений, а религия наоборот - олицетворяет самые разные ухищрения с целью обмана. Если хотите, математика для меня в каком-то смысле абсолютна, а вот понятие Бога очень относительно, так как у каждого оно свое, "личное".

У меня как раз здесь на переднем плане стоит как объективность ("ничего личного"! :)) так и честность рассуждений.

Вот представьте себе такую ситуацию. Некий "жрец" стал давать предсказания, погадав на внутренностях каких-то "жЫвотных" :) Сказал: война будет. Ну, люди ведь периодически воюют, поэтому "предсказание" взяло и сбылось :) А если не сбылось, то война либо будет "потом", либо можно народу задвинуть фуфло и сказать, что "Ктулху передумал" :)

А теперь представьте себе, что другой "жрец" прикинулся и заявил, что он знает правильные ответы на все вопросы из теории чисел. При таком подходе он сильно рискует, потому что может объявить какое-то утверждение истинным, а мы его потом сможем как-то опровергнуть. Или наоборот.

То есть, с одной стороны, каждая (замкнутая) арифметическая формула либо истинна, либо ложна совершенно объективно (на "теологическом" языке можно сказать "от Бога", хотя последнее и необязательно. С другой стороны, известно, что нет и не может быть никакого разрешающего алгоритма: для любой программы, дающей какие-то ответы об истинности арифметических формул, возможен опровергающий тест.

Есть даже более сильное утверждение. А именно, нельзя составить даже такую программу, которая время от времени печатает какие-то утверждения так, что среди них встречаются в точности все истинные утверждения о числах.

Для меня это говорит о том, что "мир чисел" представляет собой некую особую "реальность", не сводимую к явлениям материального мира.

[ А теперь представьте себе, что другой "жрец" прикинулся и заявил, что он знает правильные ответы на все вопросы из теории чисел. При таком подходе он сильно рискует, потому что может объявить какое-то утверждение истинным, а мы его потом сможем как-то опровергнуть. Или наоборот. ]

Дык в том то и дело, что жрецы никогда не говорят ничего даже отдаленно похожего, иначе это были бы не жрецы. :) А вот математики - в более скромном масштабе (не "на все вопросы", а "на некоторые вопросы") - говорят.

Насчет программ... как-то оно неправильно сформулировано. Например, как можно дать "время от времени" "все" истинные утверждения, если их бесконечно много и надо бесконечно много времени?

Со "жрецами" -- это у меня был приведён воображаемый пример, который лишний раз должен был проиллюстрировать объективность математических истин. То есть если некто захочет прикинуться, будто он что-то на самом деле знает, то у него ничего не получится.

Насчёт программ у меня сформулировано всё правильно. Я на популярном языке выразил тот факт, что множество истинных арифметических утверждений не только не рекурсивно, но даже не рекурсивно перечислимо.

Сравните со следующей ситуацией. Возьмём какую-либо алгоритмически неразрешимую формальную теорию. Например, исчисление предикатов. С одной стороны, нет и не может быть алгоритма, который по формуле (с кванторами) нам говорил бы, является ли она тавтологией (истинной во всех без исключения интерпретациях).

На "научном" языке это означает, что множество тавтологий нерекурсивно.

С другой стороны, очень легко написать программу (она хоть и практически бесполезна, но здесь важно, что она существует) которая печатает все такие формулы. То есть любая тавтология рано или поздно появится (за конечное время), а ничего другого напечатано не будет. В целом такой процесс, разумеется, будет бесконечен.

На "академическом" языке это отражает тот факт, что множество всех тавтологий рекурсивно перечислимо.

Так вот, для истинных арифметических формул невозможно даже это -- несмотря на бесконечное время! Это довольно сильный и красивый факт -- теорема Тарского.

Ну как угодно - пускай "особая реальность" - по мне так классификация реальностей - не очень полезная вещь. Ясно, что математики могут между собой договориться, не прячась за оговорками типа "это дело вкуса", "это относительно" или "это ваше личное мнение", как это любят делать гуманитарии. То есть, они как бы могут преодолеть "вкусовщину" и договориться. Здесь под "математиками" я имею в виду не только профессионалов, но и просто людей с соответствующим складом ума. Примерно как мы с Вами, я не профи, но, могу соблюдать "правила игры". В результате, если я какой-то предмет четко понимаю, то уверен, что я с Вами могу договориться по поводу этого предмета, и Вы сможете доказать мне какую-то точку зрения, даже если выводы мне очень не понравятся. Спрятаться за отговорками типа "это ваше личное мнение" я не смогу. :)

Физики тоже могут договариваться без всяких "вкусов". Программисты - ну... не всегда, но часто. :)

Но тут есть одна штукенция. Вся эта "реальность" резко становится "ирреальной" как только оказывается, что Ваш собеседник не шарит в математике. Тогда остается только отсылать к "букварям", куда могут в ответ отослать тоже. :) Обратите внимание на этот факт. Способность математиков и любителей математики "договариваться" появляется только после того, как в этих людях воспитают определенные умения, склад ума, и научат их "правилам игры". То есть, признание математических истин нехило зависит и от человека тоже.

Мне кажется, классификации я люблю ещё меньше чем Вы :)

В данном случае важно обратить внимание на какие-то явления. А уж как их потом называть -- дело десятое. Если Вы предложите свой вариант, который будет правильно отражать суть, то я ничего не имею против.

То, что Вы так или иначе согласились с идеей объективности математических истин -- это очень хорошо. Правда, я считаю, что пока Ваша позиция отличается некоторой "половинчатостью".

Дело в том, что сам феномен возникновения "единого мнения" по каким-то вопросам нуждается в объяснении. Самое простое здесь -- это постулировать факт "существования" некой особой "реальности", отличной от "материи". То есть "реальности", которая как-то себя проявляет (на то она и "реальность"), но при этом никакие "приборы" не могут обнаружить тот или иной математический объект подобно обнаружению планеты или кометы.

Вас такое решение может не устроить (хотя я не вижу, что здесь плохого), и возможна попытка объяснить единство через эволюцию. Но этот путь я считаю неудачным по ряду причин. Это погрязание в болоте ненужных частностей. Скажем, живые организмы из чего-то там состоят, но специфика тут особо не важна. Далее, мне совершенно понятно, что один и тот же математический факт имел бы одинаковый ответ и для "марсиан", если бы на сам факт они при этом "вышли". Скажем, они могли бы не рассматривать булевы функции, но если бы начали смотреть, какие там есть "предполные классы", то пришли бы к выводу, что их в точности пять, как и у "землян" :)

Я чувствую по Вашей реакции, что мой подход Вам чем-то не нравится. Вы не хотите его принимать -- это заметно. Это, безусловно, Ваше право, но при этом мне хотелось бы понять, что именно Вас смущает. Не исключено, что я мог бы как-то развеять имеющиеся у Вас сомнения.

Последний Ваш абзац я хотел бы полностью забраковать. Мне он кажется абсолютно негодным по спобобу аргументации. Я вижу стол, и на основании этого говорю, что он реален. Слепой человек стола не видит, но от этого реальность стола никак не теряет силу. Точно так же, справедливость таблицы умножения никак не зависит от того, воспринимает ли её "двоечнег" :) Если он начнёт игнорировать факты, то рискует быть обсчитанным. А если он будет юзать калькулятор, то это будет значить, что он использует труд тех, кто "въехал" в правила арифметики.

От человека может зависеть только "человеческий" факт признания чего-то. Например, кто-то может быть даже про себя в чём-то убеждён, но отвергать из упрямства. Однако сам факт не приобретает другого статуса из-за того, что некто "артачиццо" :)

Здравствуйте Фалько (я правильно произнес ваш ник?)
Здравствуйте Мирослав.
С новым годом всех!
Можно я вклинюсь?
Хотя как раз границы журнала уже не позволяют сильно развернуться, я опять попробую прояснить ситуацию. Все повторяется. Дело в том (Мирослав), что я уже однажды вклинивался в подобный спор Фалько с каким то знающим его лично коллегой-математиком. И тогда мы безуспешно пытались эту тему поймать. Ничего не получилось. Но я вышел из этого спора совершенно очарованным. То есть без четкого понимания где же правда, но с ощущением что это то волшебное место. Это та самая нора, в которую забежал кролик, восклицая "Что скажет королева!"
:)
Фалько, вы мне кажется ходите вокруг да около и Мирослав никак не может уловить "точку конфликта". Но мне она известна из предыдущего общения с вами. Замечательно, что все это ЗДЕСЬ началось с "неправильных слов". Мирослав выдал список слов, смысл которых обычно вводит в заблуждение. Поэтому они "плохие". Слова должные прояснять, а не затемнять. Но если быть строгим, то такими словами могут оказаться любые слова. От самих слов это никак не зависит. Список можно расширять и расширять. Так вот, есть термин, который тоже может многих коробить, но я рискну применить его так как есть надежда, что он все же прояснить точку соприкоснвения. Всего одна фраза:
Фалько – платоник.
То есть (теперь я буду долго тужится отмыть этот термин от "налипшего на него") для вас, Мирослав и меня существуют две реальности:

1. Субъективная. Ваши личные ощущения и мысли. Скажем, ваша зубная боль. Для меня ее не существует. Она объективна только для вас. Стреляет и выкручивает... Я мог бы регистрировать импульсы нейронов в вашем теле (то есть отклонения стрелок на приборе, подключенном к нерву). Но это не то. Верно? У меня нет вашей боли. Ваша субъективность только ваша и ничья больше.

2. Объективная реальность. Субъективисты в ее существовании отказываю. И имеют для этого основание. Ведь даже "объективная стрелка" фиксирующая вашу зубную боль есть всего лишь импульсы в МОЕМ зрительном нерве (то есть мой субъективный мир N1). Кто сказал, что стрелка существует на самом деле? "Ложки нет!" (с) Мы в ее объективность просто верим, и все. Мы верим что она действительно существует снаружи нас. Если это так то мы с вами признаем существование объективной реальности.

Думаю, что все мы трое признаем (верим!) в существование этих двух реальностей. 1 и 2.
Но, Мирослав, Фалько (конечно пложно что я говорю о нем как врач о пациенте в третьем лице когда он рядом. Меня оправдвает только то, что "эта игра стоит свеч"! ) верит в существование ТРЕТЕЙ реальности. Платонической.

1, 2, 3, 4, 5, 6... и так до бесконечности...

(продолжение следует)

(продолжение)
Где находятся натуральные числа? Мы с вами Мирослав склонны полагать, что в реальности N1. Это наш субъективизм. Наш мозг – это объективно (в реальности 2) существующая машинка, манипулирующая символами. У вас есть набор фишек и правил. Значит, у вас есть формальная система. Вы можете ее зарядить в компьютерную программу и заставить существовать такую субъективность (мир 1) объективно вместе с машиной (в мире 2). Наш мозг – это вариация на эту тему. Не более. И никаких других миров вроде как и не должно быть больше.
Единственная причина, почему один математик соглашается с другим математиком в том, что оба имеют в голове одинаковый набор фишек и правил вывода. "С точностью до изоморфизма!" (класс!!! :) Но это так думаем мы с вами. И некоторые "несознательные" математики. Например Гильберт: "математика это то что под ней понимают компитентные люди". То есть договорились о аксиоматике.
Фалько не таков!
Я над ним иронизирую с величайшим чувством симпатии (и даже благоговения потому как он, по-моему, очень крутой математик и даже маститый! Возможно, даже что-то типа Арнольда. :)
Дело в том, что любой формализм ограничен. Мы это четко знаем из всей этой кутерьмы с Тарским, Геделем и т.д. Они говорят нам: любая формальная система (набор фишек и правил манипуляции с ними) неполон. Значит должен существовать третий, полный мир.
Мир чисел. Платоуниум.

3 Мир чисел. Мир "бога" (поэтому я не удивляюсь некой "религиозности" Фалько). Мир объективной истины. Вот одно из его проявлений, которая вопиюще торчит наружу. Бесконечный ряд натуральных чисел:

1, 2, 3, 4. . . .

Он не может целяком существовать в нашей объективной реальности (реальность 2). Потому как может статься, что наша реальность "несколько меньше" бесконечности. То есть он (бесконечный ряд чисел) в нее явно не помещается.
Но и быть просто порождением нашей субъективности (мира 1) натуральный ряд тоже не может. Наша реальность финитная конструкция. Да, есть алгоритм, тупо перечисляющий все числа этого ряда. Но нет алгоритма (финитной конструкции), перечисляющего все свойства этого же ряда. Но тогда где эти свойства существуют? Только, пристегнутые к самому ряду!
Улавливаете? Раз никакая аксиоматика не вмещает ВСЕХ свойств этого ряда, значит он ВЫЛАЗИТ и за границы любой реальности N 1. Это вольность на тему теоремы Тарского. Если наша субъективность это всего лишь набор фишек и правил манипуляций с ними то это так и есть! Кстати это то что мучает Пенроуза. На основании этого он доказывает что наш мозг не может быть программой. Он должен быть подключен к этой третей реальности. И он открыто называет себя платоником.
То есть признает необходимость существования реальности N 3.
"Ибо по другому эти все странности объяснить нельзя!"
Улавливаете суть проблемы, вокруг которой наш тигр грациозно ходит "на мягких лапах"?
У меня есть субъективное ощущение, что он (как и Пенроуз) все же не прав. Интуитивно все же кажется что есть только две реальности 1 и 2. И, мол, нечего плодить сущности сверх меры... :) Но доказать себе я это не могу. Видимо, в силу некой присущей мне, гаду, внутренней красоты, то есть "нравственности" или "духовности"...
:)))(

PS есть еще более мерзкое слово "надхненнiсть". Именно надхненнi заставляют моего
старшего пацана в техникуме на первом курсе сдавать два "ключевых" для электронщика предмета "укр. мову" и "историю украины".

ну поглядим, что он ответит :)

[ Самое простое здесь -- это постулировать факт "существования" некой особой "реальности", отличной от "материи". ]

Самое простое здесь -- не постулировать ничего, обойдясь тем, что уже есть :) А есть человеческие мозги, настроенные на то, чтобы работать более-менее согласованно, единообразно. Вот и результат получается единообразный. "Настройка" тут имеется в виду не через эволюцию, а через обучение (в школе и т.д.). Если вы сможете обучить "марсианина" человеческой математике или как-то договориться о единой земно-мерсианской математике, то результат опять-таки будет единым.

Как этот эффект называть - да как угодно, можете и третьей реальностью, не имею ничего против :) В НЛП вообще допускается неограниченное количество реальностей, они называются "разделяемыми" - то множество мнений, что "разделяют" между собой несколько человек.

[ Если он начнёт игнорировать факты, то рискует быть обсчитанным. ]

Он не просечет факт обсчитанности :)

Flat | Top-Level Comments Only

10 слов, которые я бы уничтожил

Re: обзорчег

истинность и ценность

Re: истинность и ценность

объективность натурального ряда

Re: объективность натурального ряда

магия слов

Re: магия слов

люди-дикари

Re: люди-дикари

"Se eu quiser falar com Deus" (c)

no subject

теол-минимум :)

Re: теол-минимум :)

ситнтаксис и семантика

Re: ситнтаксис и семантика

кстати

nothing personal

no subject

теорема Тарского

no subject

марсианские классы

Re: марсианские классы

Re: марсианские классы

no subject

самое простое - ноль