psilogic: (ioda)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2008-01-22 05:14 pm
Entry tags:

Когда аналогии не лгут

Мой девиз "аналогии лгут" остается в силе. Но обнаружил тут давеча один интересный момент. Аналогия может возникать как побочный эффект при вполне логичном рассуждении.

Дальше под катом злобная мат.логика, а пример-иллюстрация уже без нее :)

Пусть человек C1 высказывает фразу вида:

C1 : P(x0) [1]

- некий предикат P, примененный к конкретной ситуации x0. Ситуация может выражаться несколькими переменными, и сам предикат может быть сложным.

Пусть человек C2 пытается понять, откуда взялось это утверждение. Допустим, у него возникло такое предположение: C1 исходит из общего правила:

C1 : ∀ x P(x) [2]

C1 не высказывает это правило явно, но С2 предполагает, что это так. Здесь C2 может уточнить явно, руководствуется ли C1 правилом [2], а может сразу перейти к его опровержению. Если C2 не угадает, значит, опровержение было сделано зря, но ничего страшного.

Как опровергнуть? Проще всего. контрпримером:

P(y0) = false [3]

То есть, привести ситуацию y0, для которой предикат P(y0) дает ложное высказывание.
Предположим, что C2 не озвучил "= false", подразумевая, что это очевидно, и высказал это в форме абсурдного незаконченного предложения:

C2 : P(y0) ... [4]

Дескать, если рассуждать так (согласно [2]), то получится вот это.
Цепочка рассуждений C2:
∀ x P(x)
* предполагаемое правило
Из ∀ x P(x) следует P(y0)
* выводим из него абсурд
Но P(y0) = false.
* получаем контрпример
Значит, ∀ x P(x) = false
* по modus tollens

Предполагаемая цепочка рассуждений С1:
∀ x P(x)
* предполагаемое правило
Из ∀ x P(x) следует P(x0)
* выводим из него...
P(x0)
* по modus ponens

Но modus ponens тут нельзя применять, так как [2] ложно. Значит, утверждение [1] необосновано.

Но обратите внимание на схему разговора:
C1 : P(x0) [1]
C2 : P(y0) [4]
По форме - классическая аналогия. Вот только это - на поверхности, побочный эффект. А в глубине - совсем другое.



Жизненный пример:
- Когда верят в Бога - это вера, но атеизм - это тоже вера
- Тогда здоровье - это такая болезнь
- Тогда лысина - это такая прическа
Предполагается, что первый исходит из неявного правила:
Пусть наличие чего-то где-то называется как-то, тогда отсутствие чего-то тоже называется как-то.
Переформулирую для наглядности:
- Пусть наличие веры в Бога у человека называется верой, тогда отсутствие веры в Бога (атеизм) тоже называется верой.
- Пусть наличие всяких расстройств в организме называется болезнью, тогда отсутствие расстройств (здоровье) тоже называется болезнью.
- Пусть волосы в определенном положении называются прической, тогда отсутствие волос (лысина) тоже называется прической.
Второй и третий примеры показывают, что общее правило неверно.

Усложненный пример:
- Когда верят в Бога - это вера, но атеизм - это тоже вера в то, что Бога нет.
Тут уже не одна, а две ошибки. первая - разобрана выше. Вторая - забыли доказать, что второй тип веры имеет место.
Контрпримеры, создающие иллюзию аналогии:
- Тогда здоровье - это тоже болезнь, но у родителей (а разве доказано, что родители болели?)
- Тогда лысина - это такая прическа, но в молодости (может, он в молодости был скинхэд :)

[identity profile] meaerror.livejournal.com 2008-01-22 08:58 pm (UTC)(link)
Лучше на "ты". )

С этими гранями можно в такие дебри залезть.. Как и с ярлыками.

Вот вопрос про ярлыки на засыпку: можно ли доказать логически, что для меня и для моего друга данный помидор одного цвета? Примечание: друг различает все цвета, но неизвестно, не перепутано ли у него цветовое восприятие. То есть - не видит ли он красный синим или наоборот.

[identity profile] meaerror.livejournal.com 2008-01-22 09:02 pm (UTC)(link)
Верхоглядство! )

[identity profile] rezoner.livejournal.com 2008-01-22 09:07 pm (UTC)(link)
Зависит от того, где Вы находитесь - это может Вам обойтись в сумму порядка полутора тысяч долларов :)

[identity profile] rezoner.livejournal.com 2008-01-22 09:09 pm (UTC)(link)
"Атеизм это когда тебе пофик есть Бог или нет его"

Не согласен. Есть много атеистов, которые очень горячо отстаивают идею отсутствия Бога. А есть такие, которых оно (отсутствие) огорчает :)

[identity profile] rezoner.livejournal.com 2008-01-22 09:11 pm (UTC)(link)
Я не вижу в этом смысла :)) Я в ней нахожусь в данный момент, хотите проверить - милости прошу, не хотите - ну так и ладно! :)

Re: P.S.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-01-22 09:11 pm (UTC)(link)
Да пофигу. Хоть 100 аналогий приведите - это просто сотрясение воздуха. :)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-01-22 09:12 pm (UTC)(link)
[ как пример, доказывающий возможность возникновения разночтений ]

это и без аналогий известно. и что с того?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-01-22 09:13 pm (UTC)(link)
Если вы сможете определить, что значит "одного цвета", тогда и сможете доказать.

Re: P.S.

[identity profile] rezoner.livejournal.com 2008-01-22 09:14 pm (UTC)(link)
Ну, тогда Ваши слова о возможности доказательства - тоже сотрясение воздуха :)) Или у Вас именно аналогии вызывают такое раздражение? :)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-01-22 09:16 pm (UTC)(link)
Нет, экономия жизни, которую, говорят, некий "добрый" Бог пожадничал сделать подольше :)

[identity profile] rezoner.livejournal.com 2008-01-22 09:16 pm (UTC)(link)
Вынужден просить Вас вернуться в начало дискуссии. К вопросу о понимании категории "мочь". А заодно уж понятия "всемогушества" :)

[identity profile] rezoner.livejournal.com 2008-01-22 09:43 pm (UTC)(link)
Нет, я имею доказательства, чувственные.

[identity profile] rezoner.livejournal.com 2008-01-22 09:48 pm (UTC)(link)
Эта категория тут неприложима :) верить можно в то, что твердо не знаешь (или не не знаешь:))

[identity profile] rezoner.livejournal.com 2008-01-22 09:59 pm (UTC)(link)
1. Ну доказать-то вы мне не можете

Не хочу, а могу или нет - не знаю :)

2а. Значит просите меня поверить.. так? 2б.Значит сами верите, так?

2а - нет, не прошу :))
2б. Не следует из 2а. Опровергающий пример: врач-практик просит доказать, что случайные величины в популяции распределены приблизительно нормально. Статистик знает центральную предельную теорему, но не излагает ее, а просит поверить ему на слово.

Re: P.S.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-01-22 10:27 pm (UTC)(link)
именно аналогии, т.к. они не могут ничего доказать

Re: P.S.

[identity profile] rezoner.livejournal.com 2008-01-22 10:31 pm (UTC)(link)
Безусловно, строго доказать не могут. Могут подсказать направление мысли, которое вы упустили, что бывает часто очень полезно. Посмотрите, как работала мисс Марпл: она вспоминала случай из безобидной сельской жизни. Этот случай подсказывал, где и как искать доказательство в анализе преступления.

Re: P.S.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-01-22 11:11 pm (UTC)(link)
[ Могут подсказать направление мысли ]

Хрен ли подсказывать, я чо на викторине?

Re: P.S.

[identity profile] rezoner.livejournal.com 2008-01-22 11:14 pm (UTC)(link)
Что-то Вы сегодня буйный, пойду я от греха :)

[identity profile] anna-frid.livejournal.com 2008-01-23 03:10 am (UTC)(link)
Поправочка от левши и родственницы дальтоника: "вылечить" леворукость сейчас ни один разумный и грамотный человек не пытается. Вещь а) врожденная, б) безвредная; в) попытки переучивания обычно строго вредны.

В свою очередь, дальтонизм, несомненно, отклонение: информация о цветах теряется безвозвратно, а преимуществ никаких такое зрение не дает. Но его опять же не лечат: просто потому, что даже близко не умеют.

[identity profile] anna-frid.livejournal.com 2008-01-23 03:16 am (UTC)(link)
Нет и еще раз нет!

Бывает, что в математике приходится пользоваться недоказанным результатом, но это всегда и в явном виде оговаривается, и результаты, опирающиеся на недоказанное, несут на себе клеймо неполноценности. То есть результат "если гипотеза Римана верна, то все куздры глокие" будет при некоторых обстоятельствах считаться слабее даже результата "существует хотя бы одна глокая куздра". Хотя в справедливости гипотезы Римана почти никто не сомневается.

[identity profile] as180.livejournal.com 2008-01-23 06:43 am (UTC)(link)
Пройдусь по "Жизненному примеру".
Когда верят в Бога - это не столько вера, сколько часть атеизма.
"Нет здоровых людей, есть недообследованные." Любой человек болен априори.
Лысина и есть прическа, их не следует противопоставлять. Тонзура тому пример.

[identity profile] meaerror.livejournal.com 2008-01-23 06:47 am (UTC)(link)
Это значит, что зрительные ощущения при восприятии помидора у нас совпадают. Освещенность и форму не учитываем. Работают только колбочки.

[identity profile] meaerror.livejournal.com 2008-01-23 07:26 am (UTC)(link)
Левшей больше не переучивают? И слава Богу.

А можно уточнить?

[identity profile] constconst.livejournal.com 2008-01-23 08:51 am (UTC)(link)
Что в этом парадоксе понимается под словом "поднять"? "Поднять" = "удалить о центра Земли", или что-то другое?

[identity profile] alisarin.livejournal.com 2008-01-23 08:52 am (UTC)(link)
Ты ловишь ту же фишку, на которой попался Доменский.

Есть телеологическое задание и задание "выделением некоторой 'природы'".


И коронный пример здесь - 'чистый'. В смысле "природы" "чистый = пустой", в смысле телеологии - "наполненный". Т.е. суждение не свободно от оценочного фундамента и несет с собой "генетический признак" базы сравнения.

Эх ты, обещатель всей деревне "брить тех, кто не бреется сам"! ;-)

А еще одно пояснение - логическое выражение следует рассматривать как идеализм "логического выражения" и, если оно применяется на практике, как "применение" логического выражения. Также и числа - число есть идеализм и есть примененный идеализм. "5 яиц" - это уже не идеализм, а некая структурированная (имеющая структуру) действительность, собственно структура которой представлена в виде идеализма "5".

А если мы понимаем, что наследуется установка, то мы несколько меняем взгляд на приложение логического отношения. "Вера в бога" есть и "атеизм" есть. Но кто нам мешает исследовать специфику существования "веры в бога" и "атеизма"? Переносимость логического отношения ("квантор существования") не есть переносимость укоренности (связи с набором признаков включенных в логическое отношение сущностей) этого отношения.

В общем, логика заработалась с примерами... ;-)

Page 3 of 5