psilogic: (ioda)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2008-01-22 05:14 pm
Entry tags:

Когда аналогии не лгут

Мой девиз "аналогии лгут" остается в силе. Но обнаружил тут давеча один интересный момент. Аналогия может возникать как побочный эффект при вполне логичном рассуждении.

Дальше под катом злобная мат.логика, а пример-иллюстрация уже без нее :)

Пусть человек C1 высказывает фразу вида:

C1 : P(x0) [1]

- некий предикат P, примененный к конкретной ситуации x0. Ситуация может выражаться несколькими переменными, и сам предикат может быть сложным.

Пусть человек C2 пытается понять, откуда взялось это утверждение. Допустим, у него возникло такое предположение: C1 исходит из общего правила:

C1 : ∀ x P(x) [2]

C1 не высказывает это правило явно, но С2 предполагает, что это так. Здесь C2 может уточнить явно, руководствуется ли C1 правилом [2], а может сразу перейти к его опровержению. Если C2 не угадает, значит, опровержение было сделано зря, но ничего страшного.

Как опровергнуть? Проще всего. контрпримером:

P(y0) = false [3]

То есть, привести ситуацию y0, для которой предикат P(y0) дает ложное высказывание.
Предположим, что C2 не озвучил "= false", подразумевая, что это очевидно, и высказал это в форме абсурдного незаконченного предложения:

C2 : P(y0) ... [4]

Дескать, если рассуждать так (согласно [2]), то получится вот это.
Цепочка рассуждений C2:
∀ x P(x)
* предполагаемое правило
Из ∀ x P(x) следует P(y0)
* выводим из него абсурд
Но P(y0) = false.
* получаем контрпример
Значит, ∀ x P(x) = false
* по modus tollens

Предполагаемая цепочка рассуждений С1:
∀ x P(x)
* предполагаемое правило
Из ∀ x P(x) следует P(x0)
* выводим из него...
P(x0)
* по modus ponens

Но modus ponens тут нельзя применять, так как [2] ложно. Значит, утверждение [1] необосновано.

Но обратите внимание на схему разговора:
C1 : P(x0) [1]
C2 : P(y0) [4]
По форме - классическая аналогия. Вот только это - на поверхности, побочный эффект. А в глубине - совсем другое.



Жизненный пример:
- Когда верят в Бога - это вера, но атеизм - это тоже вера
- Тогда здоровье - это такая болезнь
- Тогда лысина - это такая прическа
Предполагается, что первый исходит из неявного правила:
Пусть наличие чего-то где-то называется как-то, тогда отсутствие чего-то тоже называется как-то.
Переформулирую для наглядности:
- Пусть наличие веры в Бога у человека называется верой, тогда отсутствие веры в Бога (атеизм) тоже называется верой.
- Пусть наличие всяких расстройств в организме называется болезнью, тогда отсутствие расстройств (здоровье) тоже называется болезнью.
- Пусть волосы в определенном положении называются прической, тогда отсутствие волос (лысина) тоже называется прической.
Второй и третий примеры показывают, что общее правило неверно.

Усложненный пример:
- Когда верят в Бога - это вера, но атеизм - это тоже вера в то, что Бога нет.
Тут уже не одна, а две ошибки. первая - разобрана выше. Вторая - забыли доказать, что второй тип веры имеет место.
Контрпримеры, создающие иллюзию аналогии:
- Тогда здоровье - это тоже болезнь, но у родителей (а разве доказано, что родители болели?)
- Тогда лысина - это такая прическа, но в молодости (может, он в молодости был скинхэд :)

[identity profile] chva.livejournal.com 2008-01-22 02:39 pm (UTC)(link)
Классический фрагмент спора атеиста с верующим.

> Когда верят в Бога - это вера, но атеизм - это тоже вера
> Атеизм это не вера в то что Бога нет, а отсутствие веры в то, что Бог есть.

Ну и далее по тексту — объяснение что доказывать нужно не отсутствие некоего факта/предмета, а наоборот, его пристутствие и т.п.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-01-22 02:41 pm (UTC)(link)
[ объяснение что доказывать нужно не отсутствие некоего факта/предмета, а наоборот, его пристутствие и т.п. ]

а это почему еще?

[identity profile] chva.livejournal.com 2008-01-22 02:44 pm (UTC)(link)
А как же иначе? Любая неочевидная сущность (будь то чудовище в озере Лох-Несс или Великий Спагетти-монстр), равно как и научная гипотеза требует доказательств. Если я говорю, что миром правит Великий Спагетти-монстр, это я должен доказать, что это так, а не оппонент опровергнуть.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-01-22 02:48 pm (UTC)(link)
Про неочевидную сучность или гипотезу - согласен. А насчет существования - непонятно. Вот пример, когда надо доказывать именно НЕсуществование:
- Льва Толстого никогда не существовало.

[identity profile] chva.livejournal.com 2008-01-22 02:51 pm (UTC)(link)
Да, надо читать именно так.

[identity profile] ailoyros.livejournal.com 2008-01-22 03:08 pm (UTC)(link)
Хорошо, а почему неверная аналогия:
Суждение "Бог есть" не доказывается логически и потому принимается только на веру.
Суждение "Бога нет" не доказывается логически и потому принимается только на веру.
В этом смысле атеизм тоже можно назвать разновидностью веры, разве нет?

Обычно ведь это имеется в виду!
Другое дело, что суждение "Я не знаю и не хочу знать, есть ли Бог" действительно не подходит сюда. Но это уже агностицизм.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-01-22 03:22 pm (UTC)(link)
Потому, что в первом случае мы знаем, что суждение (Бог есть) принимается на веру - на то он и верующий.
А во втором - ничего неизвестно, может, и на веру, а может, по каким-нибудь другим причинам.

[identity profile] meaerror.livejournal.com 2008-01-22 03:34 pm (UTC)(link)
Для начала я бы разделила атеистов на атеистов воинствующих и агностиков. Так вот первые - насквозь идеологизированные, верующие люди. А вторые - нет.

То же с лысиной. Она может являться прической, если создана руками парикмахера.

[identity profile] meaerror.livejournal.com 2008-01-22 03:36 pm (UTC)(link)
И про болезнь. Леворукость, или, скажем, дальтонизм, обычно пытаются вылечить. Болезнь ли это?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-01-22 03:40 pm (UTC)(link)
В таких случаях надо смотреть не на ярлык (болезнь/не болезнь), а на явление. Леворукость мешает? Если кому-то сильно мешает, то пофиг, как называть, избавиться от нее просто выгодно. А если не мешает, то плевать, как ее называют. То же самое с дальтонизмом и т.п.

[identity profile] civil-engineer.livejournal.com 2008-01-22 03:42 pm (UTC)(link)
Проблема в том что концепция Бога принципиально не подчиняется логике, а включает в себя логику. Поэтому и доказать что-либо о Боге логическими средствами - задача совершенно безнадёжная. Мы можем лишь строить замки на песке, но песок для этого должны завести. :)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-01-22 03:42 pm (UTC)(link)
С воинствующими атеистами всяко бывает. Вот один мой френд из Израиля, атеист написал, как ортодоксальные евреи избили человека за то, что у него телек в окно видать. Написал сердито, ругательно, воинственно. И при чем тут идеология или вера? Просто возмущение оборзением. :)

А лысина, созданная руками парикмахера - все равно лысина :)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-01-22 03:44 pm (UTC)(link)
Она включает в себя женскую логику :)

[identity profile] civil-engineer.livejournal.com 2008-01-22 03:48 pm (UTC)(link)
женскую - тоже :)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-01-22 03:56 pm (UTC)(link)
вот только ее и включает :) в женскую логику входит единственное правило: правда то, что приятно, а что неприятно - то неправда :)

[identity profile] ailoyros.livejournal.com 2008-01-22 04:32 pm (UTC)(link)
А если мы рассматриваем эти суждения в парадигме "вера vs. знание"? Так ведь оно и было всю дорогу: "научный атеизм", а не какой-нибудь иной, сдавали в ВУЗах.

Так что мне кажется вполне справедливым, когда оба суждения тут относятся к области веры, а не знания.

[identity profile] civil-engineer.livejournal.com 2008-01-22 04:38 pm (UTC)(link)
Кстати, хорошая статья по поводу "позитива": http://ab-pokoj.livejournal.com/23383.html?style=mine Не знаю как в России, а на западе явление носит массовый характер.

[identity profile] meaerror.livejournal.com 2008-01-22 04:43 pm (UTC)(link)
Все явления, как-то: болезнь, здоровье, особенности психической организации и т.д. люди наделили отдельными названиями. Ими и приходится пользоваться.)

[identity profile] rezoner.livejournal.com 2008-01-22 04:44 pm (UTC)(link)
Мне казалось всегда, что атеизм - это учение, утверждающее, что Бога нет. Поправьте меня, если я ошибаюсь.

[identity profile] meaerror.livejournal.com 2008-01-22 04:50 pm (UTC)(link)
Идеология начинается там, где кончается доказательная база и начинаются эмоции. Если он брыжжет слюной при слове "Бог", а на деле даже не удосужился прочитать Библию, так, для ознакомления с предметом, - он верующий! Обрати внимание: это относится практически ко всем неофитам, независимо от убеждений.
Между прочим отсюда следует, что умный рассудительный человек не может быть истинно религиозным. Червь сомнения - страшный зверь. )

Неа, прическа. Ни один парикмахер в мире не сможет выстричь микронные кусочки волос между корнем и поверхностью кожи. ))

[identity profile] meaerror.livejournal.com 2008-01-22 04:55 pm (UTC)(link)
Почему же все женщины уверены, что если вы возвращаетесь домой поздно и пьяный - значит от любовницы? Нелогично! ))

[identity profile] waspagv.livejournal.com 2008-01-22 05:02 pm (UTC)(link)
Ei incubit probatio, qui dicit, non qui negat. Я не утвержаю, что Бога нет. Но из этого еще не следует, что я признаю его существование. Хотя, ныне этот принцип римского права нарушается. Достаточно сказать "не верю в Холокост", как можно сесть на шесть лет.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-01-22 05:15 pm (UTC)(link)
[ А если мы рассматриваем эти суждения в парадигме "вера vs. знание"? ]

Помимо веры и знания, бывают и другие варианты, не менее частые. Например, интуитивное понимание - когда у человека есть убеждение, но он не может объяснить, откуда оно взялось. Или же эмоциональное отношение - ну вот не нравится ему какой-нибудь обряд (скажем, причастие), с души воротит, и оттого он никогда не согласится с идеей существования подобного бога или богов. Опять же, не факт, что человек вообще заморачивается этим вопросом - не верит попам, а логичность противоположной позиции не анализирует вовсе. Но это уже агностик разновидности пофигист. :)

А научный атеизм, который сдавали в вузах - это херня...

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-01-22 05:18 pm (UTC)(link)
- Вы что снесли здание в центре города??
- Не все. Подвал то остался цел.
:)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-01-22 05:19 pm (UTC)(link)
Логично: есть повод поистерить, а это приятно :)

Page 1 of 5