psilogic | Переходное звено

Переходное звено

В последнее время во френд-ленте несколько раз всплывал вопрос о "переходном звене" в эволюции между человеком и его предками.

Само по себе это понятие удобно для демагогии. Допустим, мы обнаружили некий вид V1 и утверждаем, что это - предок человека:

V1 ---> человек

Тогда можно поставить вопрос о наличии "переходного звена" между человеком и видом V1. Можно подпустить журналамерства (истеричности) в формулировку: "дарвинисты до сих пор не нашли переходного звена!" Допустим, после этого будет обнаружен вид V2, предположительно происшедший от V1 и от которого произошли люди.

V1 ---> V2 ---> человек

Но теперь можно поставить вопросы о переходных звеньях между V1 и V2, между V2 и человеком. В силу антропоцентризма второй пункт будет более востребован журналамерами.

Если вдруг будет обнаружен вид V3:

V1 ---> V2 ---> V3 --> человек

- то процесс можно будет продолжить. В конечном счете может дойти до требования построить всю цепочку предков по типу "Ишак родил Мойшу, Мойша родил Гойшу..." Но это нереально, так как такого количества ископаемых останков просто не найдется.

Можно ли предложить предел деления на уровне разных видов? Но ведь граница между видами нечеткая, и критики дарвинизма смогут ее размывать сколь угодно долго - вплоть до "Ишак родил Мойшу..."

Критерий скрещиваемости в данном случае не работает. Как вы представляете себе попытку скрестить V2 и V3? Они же вымерли! А, если даже их как-то фантастически клонировать, неизвестно как преодолев этические вопросы... то может получиться так, что последние представители V2 запросто скрещиваются с первыми V3, но первые V2 с последними V3 - уже нет.

В связи с этим у меня возникает два вопроса к господам-биологам и просто защитникам эволюционных теорий.

1. Стоит ли эволюционистам вообще вступать в полемику на данную тему, ведь это путь заведомо проигрышный? А, если нет, то какая должна быть наиболее "эффектная", звучная отповедь, достойная распространения в форме мема?

2. Если уж приводить промежуточные звенья, то чем плох кроманьонец? Происхождение современных людей от кроманьонцев вроде бы не оспаривается, а минимальные различия в физиологии - имеются. Вопрос о том, относить ли кроманьонцев и современных людей к разным видам - кажется, чисто терминологический...

Flat | Top-Level Comments Only

> защитникам эволюционных теорий

Позволю себе высказаться, но с оговоркой. Я безоговорочно разделяю идею эволюции, но существующие теории на этот счёт считаю непригодными.

Мы знаем, что Windows XP "произошла" от Windows 98 и Windows 95, однако вряд ли имеет смысл искать здесь "промежуточные звенья". Их просто не было в виде готовых "программных продуктов". Однако возникли они в результате сложного процесса -- грубо говоря, многочисленного нажимания кнопок всех, кто как-то был причастен к работе компании "Miscrosoft" :)

Точка зрения о том, что от обезьяноподобных предков до человека тянется непрерывная цепочка плавно превращавшихся друг в друга "видов", мне представляется вопиющей нелепостью. Из данных науки это не следует никак, а здравому смыслу такое понимание дела, несомненно, противоречит. У цветного телевизора есть много от чёрно-белого, но без "технологических прорывов" одно в другое в принципе не превратить.

Тот, кто верит в возможность таких превращений, недалеко ушёл от примитивных версий креационизма. И там, и там имеется некое таинственное явление. Глина обернулась человечком, а чёрно-белый телевизор стал цветным. В качестве "подтверждения" как того, так и другого, легко нарисовать "мультик". Трудовые затраты там и там будут примерно одинаковы, а внешне всё это будет смотреться одинаково убедительно.

Наиболее правдоподобно такое предположение: эволюция как процесс протекает каким-то образом в недрах всей Природы. Это процесс непрерывный в том смысле, в каком непрерывен процесс написания сложных программ из более простых блоков. Его же можно считать "скачкообразным", потому что выпуск готовых "программных продуктов" или реализация "информации" в облике новых "видов" -- редкие отдельные события.

[ Из данных науки это не следует никак, ]

Как раз из данных науки это следует: основные исходные постулаты дарвинизма (наследственность, изменчивость, отбор) подтверждены экспериментально (соответственно открытием и модификацией генов, открытием и искусственным вызовом мутаций, применением селекции). То есть, механизм этот существует и работает. Остается открытым вопрос о том, нет ли других, дополнительных механизмов, и какой вклад они вносят. Насколько я понял из всех этих дискуссий, современные варианты эволюционных теорий расходятся в вопросе этих дополнительных механизмов.

[ а здравому смыслу такое понимание дела, несомненно, противоречит. ]

В данном случае ни о каком "здравом смысле" речи быть не может. Человек не наблюдает эволюционные процессы непосредственно, длительность его жизни недостаточно. Здравому смыслу взяться просто неоткуда.

[ У цветного телевизора есть много от чёрно-белого, но без "технологических прорывов" одно в другое в принципе не превратить. ]

Телевизоры не размножаются, а аналогии лгут.

[ Наиболее правдоподобно такое предположение... ]

Может, Ваше предположение и "правдоподобно" для Вас, но сформулировано оно нечетко, и аргументов в его пользу я не вижу. Помимо аналогий, которые лгут :)

Давайте-ка будем чуть аккуратнее. То, что в процессе эволюции играют роль "три кита", это совершенно очевидно. Хотя "отбор" явно не сводится к примерам типа "манчестерских бабочек". "Отбирается" в конечном счёте всё мало-мальски информационно состоятельное. Но где тут "подтверждение" того, что есть "плавная цепочка"? Это никак не вытекает из предыдущего.

О здравом смысле речь должна идти всегда. Будете отвергать -- придёт креационист и скажет: а как можно судить о том, сотворил ли Бог человека из глины? Мы же в то время не жили.

Аналогии "лгут" далеко не всегда. Более того, их можно не привлекать, а аргумент от этого никуда не девается. У человека есть много отличий "концептуального" плана, а концепции непрерывно друг в друга не переходят.

[ "Отбирается" в конечном счёте всё мало-мальски информационно состоятельное. ]

Я не знаю, что такое "информационно состоятельное", так что не комментирую этот пассаж ;)

[ Но где тут "подтверждение" того, что есть "плавная цепочка"? Это никак не вытекает из предыдущего. ]

Первоначально утверждение о плавности было связано с наблюдениями натуралиста Дарвина. В наше время это вытекает из знания об известных механизмах изменчивости, которые годны для этой теории. Первый механизм - это кроссинговер, он означает всего лишь случайное комбинирование информации из генома матери и отца. В данном случае "плавность" заключается в том, что у детей проявляются не новые признаки, а те, что, скорее всего, уже проявлялись ранее, у предков. Второй механизм - случайные мутации путем повреждения генетического кода. Единичное повреждение вызывает нарушение в синтезе только одного белка. Нарушение в синтезе сразу множества белков менее вероятно и более рискованно. Теоретически возможны знаичтельные мутации, но подавляющее большинство будет все-таки мелких. Здесь плавность имеет такой смысл. Наконец, есть такое явление как полиплоидия, когда в результате сбоя происходит удвоение хромосом (в общем случае каких-то участков генов). Это приводит к изменению баланса, но не добавляет в синтез новых белков. Здесь плавность имеет такой смысл.

Это не отменяет возможности резких изменений в случае, если в дело вступают некие "дополнительные механизмы", если эти механизмы допускают такие изменения. Обычная схема: наследственность+мутации+отбор не допускает.

[ О здравом смысле речь должна идти всегда. ]

Не согласен. "Здравый смысл в физике - это те предрассудки, которые складываются в возрасте до 18 лет". (C) А.Эйнштейн. То же самое можно сказать и не только о физике. Предрассудки могут говорить и правду, но только в тех вопросах, где они опираются на жизненный опыт. А в вопросах эволюции никакого жизненного опыта нет.

[ Аналогии "лгут" далеко не всегда. Более того, их можно не привлекать, а аргумент от этого никуда не девается. ]

Формально - да. Аналогия может случайно угадать. Однако я заметил, что аналогии привлекают при отсутствии доказательств. Если Вы сможете сформулировать свой "аргумент" без аналогий - сделайте это, а то я даже не заметил никакого аргумента за аналогией.

"Информационно состоятельное" -- это "способное к материальному воплощению". Когда пишется новая программа, то на промежуточных этапах она "несостоятельна" в том плане, что ещё не дописана, и потому её нельзя "запустить".

Вы повторили какие-то фразы из учебников биологии, но я не понимаю, какие Вы из них хотите извлечь выводы. Для меня очевидно то, что "информационные технологии" производства человека и обезьян имеют один "источнег". Этот факт вполне подтверждён наукой. А существование "цепочки" не было подтверждено ни во времена Дарвина, не подтверждено и сейчас. Это просто единственный "сценарий", который пытались рассматривать.

О здравом смысле, аналогиях и прочем мы много говорили. Я предлагаю эти темы сейчас не обсуждать. Я скажу только одну вещь: сама мысль о наличии каких-то "доказательств" мне представляется безумной; очевидно, что о таком уровне подтверждения не может идти и речи. Тут хоть как-то увязать концы с концами желательно.

"Аргумент без аналогий" я могу повторить. У человека и у обезьяны принципиально различно само "устройство". Это разные структуры. Поэтому в "плавное" изменение от одного к другому путём обычного "детородного" процесса поверить невозможно. Если Вы верите, то опишите хотя бы гипотетический сценарий.

Хи-хи, опять аналогии - на этот раз с программами :P Я так понял, что информационно состоятельное - это жизнеспособное, если говорить паруски :) Если я понял неправильно, то вот Вам еще один аргумент в пользу буквального выражения мыслей вместо аналогий. Если же я понял правильно, то исходное утверждение было неверно. Не всякое существо, которое родилось, оставляет свои гены в дальнейших поколениях. В том то и "фишка"...

[ Вы повторили какие-то фразы из учебников биологии, ]

Вообще-то не из учебников, но близко к тому... :)

[ но я не понимаю, какие Вы из них хотите извлечь выводы. ]

Я ими хотел доказать, что "постепенно". Вы пожелали таких доказательств, я их попытался привести.

[ мне представляется безумной ]

Ваше "представляется" против моего "представляется" - хотите обсуждать на таком уровне? :)

[ У человека и у обезьяны принципиально различно само "устройство". Это разные структуры. ]

Вот как? Что ж, давайте предметно: в чем именно оно принципиально различно? Давайте рассмотрим хоть какое-нибудь принципиалное различие, скажем, то, что Вам кажется самым значимым. АРгументы из разряда "поверить невозможно" не принимаются.

>Что ж, давайте предметно: в чем именно оно принципиально различно?

Так у людей есть Дух Божий. Это ж очевидно:)

Вася, не подсказывай! :D

урок ОПК типо =)

> сама мысль о наличии каких-то "доказательств" мне представляется безумной; очевидно, что о таком уровне подтверждения не может идти и речи. Тут хоть как-то увязать концы с концами желательно.

У меня концы с концами (причем даже больше концов, чем я предполагал в наличии) увязал "Феномен человека" Тейяра де Шардена.
P.S. Это не следует понимать так, что я согласен со всем в "Феномене человека".

Flat | Top-Level Comments Only

Переходное звено

эволюция информации

Re: эволюция информации

в рамках здравого смысла

Re: в рамках здравого смысла

концы с концами

Re: концы с концами

Re: концы с концами

no subject

no subject

Re: концы с концами