Переходное звено
Jan. 28th, 2008 04:44 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
psilogicВ последнее время во френд-ленте несколько раз всплывал вопрос о "переходном звене" в эволюции между человеком и его предками.
Само по себе это понятие удобно для демагогии. Допустим, мы обнаружили некий вид V1 и утверждаем, что это - предок человека:
V1 ---> человек
Тогда можно поставить вопрос о наличии "переходного звена" между человеком и видом V1. Можно подпустить журналамерства (истеричности) в формулировку: "дарвинисты до сих пор не нашли переходного звена!" Допустим, после этого будет обнаружен вид V2, предположительно происшедший от V1 и от которого произошли люди.
V1 ---> V2 ---> человек
Но теперь можно поставить вопросы о переходных звеньях между V1 и V2, между V2 и человеком. В силу антропоцентризма второй пункт будет более востребован журналамерами.
Если вдруг будет обнаружен вид V3:
V1 ---> V2 ---> V3 --> человек
- то процесс можно будет продолжить. В конечном счете может дойти до требования построить всю цепочку предков по типу "Ишак родил Мойшу, Мойша родил Гойшу..." Но это нереально, так как такого количества ископаемых останков просто не найдется.
Можно ли предложить предел деления на уровне разных видов? Но ведь граница между видами нечеткая, и критики дарвинизма смогут ее размывать сколь угодно долго - вплоть до "Ишак родил Мойшу..."
Критерий скрещиваемости в данном случае не работает. Как вы представляете себе попытку скрестить V2 и V3? Они же вымерли! А, если даже их как-то фантастически клонировать, неизвестно как преодолев этические вопросы... то может получиться так, что последние представители V2 запросто скрещиваются с первыми V3, но первые V2 с последними V3 - уже нет.
В связи с этим у меня возникает два вопроса к господам-биологам и просто защитникам эволюционных теорий.
1. Стоит ли эволюционистам вообще вступать в полемику на данную тему, ведь это путь заведомо проигрышный? А, если нет, то какая должна быть наиболее "эффектная", звучная отповедь, достойная распространения в форме мема?
2. Если уж приводить промежуточные звенья, то чем плох кроманьонец? Происхождение современных людей от кроманьонцев вроде бы не оспаривается, а минимальные различия в физиологии - имеются. Вопрос о том, относить ли кроманьонцев и современных людей к разным видам - кажется, чисто терминологический...
Само по себе это понятие удобно для демагогии. Допустим, мы обнаружили некий вид V1 и утверждаем, что это - предок человека:
V1 ---> человек
Тогда можно поставить вопрос о наличии "переходного звена" между человеком и видом V1. Можно подпустить журналамерства (истеричности) в формулировку: "дарвинисты до сих пор не нашли переходного звена!" Допустим, после этого будет обнаружен вид V2, предположительно происшедший от V1 и от которого произошли люди.
V1 ---> V2 ---> человек
Но теперь можно поставить вопросы о переходных звеньях между V1 и V2, между V2 и человеком. В силу антропоцентризма второй пункт будет более востребован журналамерами.
Если вдруг будет обнаружен вид V3:
V1 ---> V2 ---> V3 --> человек
- то процесс можно будет продолжить. В конечном счете может дойти до требования построить всю цепочку предков по типу "Ишак родил Мойшу, Мойша родил Гойшу..." Но это нереально, так как такого количества ископаемых останков просто не найдется.
Можно ли предложить предел деления на уровне разных видов? Но ведь граница между видами нечеткая, и критики дарвинизма смогут ее размывать сколь угодно долго - вплоть до "Ишак родил Мойшу..."
Критерий скрещиваемости в данном случае не работает. Как вы представляете себе попытку скрестить V2 и V3? Они же вымерли! А, если даже их как-то фантастически клонировать, неизвестно как преодолев этические вопросы... то может получиться так, что последние представители V2 запросто скрещиваются с первыми V3, но первые V2 с последними V3 - уже нет.
В связи с этим у меня возникает два вопроса к господам-биологам и просто защитникам эволюционных теорий.
1. Стоит ли эволюционистам вообще вступать в полемику на данную тему, ведь это путь заведомо проигрышный? А, если нет, то какая должна быть наиболее "эффектная", звучная отповедь, достойная распространения в форме мема?
2. Если уж приводить промежуточные звенья, то чем плох кроманьонец? Происхождение современных людей от кроманьонцев вроде бы не оспаривается, а минимальные различия в физиологии - имеются. Вопрос о том, относить ли кроманьонцев и современных людей к разным видам - кажется, чисто терминологический...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2008-01-28 01:58 pm (UTC)Такая полемика нужна не для того чтобы убедить креационистов, а для того чтобы склонить на сторону науки неуверенных и сомневающихся.
no subject
Date: 2008-01-28 02:23 pm (UTC)no subject
Date: 2008-01-28 02:27 pm (UTC)no subject
Date: 2008-01-29 02:48 am (UTC)no subject
Date: 2008-01-28 02:00 pm (UTC)no subject
Date: 2008-01-28 02:13 pm (UTC)no subject
Date: 2008-01-29 05:14 am (UTC)no subject
Date: 2008-01-28 02:07 pm (UTC)P.S. Полемика на данную тему вообще бесполезна, по сути.
no subject
Date: 2008-01-29 01:37 am (UTC)Корень зла в порочном круге - понятие биологического вида
и было сформулировано для осмысливания некоторой биологической
конкретики, это понятно. Но когда под это понятие пытаются
подогнать КОНКРЕТНУЮ ОСОБЬ - это странно.
Тут нужно или диалектическим понятием заменять - или забить.
Видов ВООБЩЕ НЕТ в природе. Это абстракция. А вот ОСОБИ - есть.
Понятие вида - оно дискретно, а жизнь - континуальна...
no subject
Date: 2008-01-29 02:51 am (UTC)Тут всю систему менять надо!
Date: 2008-01-28 02:31 pm (UTC)Соответственно, для обоснования эволюции необходимо изменить структуру биологии так, чтобы не нужно было пользоваться понятием вида.
Re: Тут всю систему менять надо!
Date: 2008-01-28 02:48 pm (UTC)Это не единственный тип некорректных определений.
Date: 2008-01-28 06:40 pm (UTC)Например, следующее определение "семерик - правильный многогранник в трехмерном евклидовом пространстве с семью гранями" некорректно, потому что таких многогранников, согласно геометрии, не бывает.
Хотя все используемые слова имеют ясный математический смысл.
Возвращаясь к видам.
Все известные мне определения видов таковы: "Вид - совокупность особей, определяемая соотношением: х и у принадлежат к одному виду, если верен предикат Р(х, у)." Конкретный предикат зависит от определения, но форма сохраняется.
Согласно математической теории классификации, виды существуют тогда и только тогда, когда предикат Р обладает рефлексивностью, симметричностью и транзитивностью. Транзитивность теорией эволюции отрицается, что означает, что _видов_не_существует_, виды - такая же иллюзия, как иллюзия того, что нет движения без приложенной силы, природа боится пустоты и тяжёлое падает быстрее лёгкого.
Основная проблема сейчас - большинство биологов в России, благодаря академику Лысенко, не владеет корректными научными методами. Что превращает преподаваемую в вузах биологию в религию.
Re: Это не единственный тип некорректных определений.
Date: 2008-01-28 06:48 pm (UTC)Такое в математике сплошь и рядом случается. Сначала нечто определяется, потом доказывается, что этого не существует. Вот вы определили семерик, ну как бы и ладно. Именно благодаря этому определению, стало ясно, что его не существует в евклидовом пространстве.
[ Согласно математической теории классификации, виды существуют тогда и только тогда, когда предикат Р обладает рефлексивностью, симметричностью и транзитивностью. ]
Чего??? :) Это из разряда: слово есть, а жопы нет :)
Зачем?
Date: 2008-01-29 02:56 am (UTC)эволюция информации
Date: 2008-01-28 02:40 pm (UTC)Позволю себе высказаться, но с оговоркой. Я безоговорочно разделяю идею эволюции, но существующие теории на этот счёт считаю непригодными.
Мы знаем, что Windows XP "произошла" от Windows 98 и Windows 95, однако вряд ли имеет смысл искать здесь "промежуточные звенья". Их просто не было в виде готовых "программных продуктов". Однако возникли они в результате сложного процесса -- грубо говоря, многочисленного нажимания кнопок всех, кто как-то был причастен к работе компании "Miscrosoft" :)
Точка зрения о том, что от обезьяноподобных предков до человека тянется непрерывная цепочка плавно превращавшихся друг в друга "видов", мне представляется вопиющей нелепостью. Из данных науки это не следует никак, а здравому смыслу такое понимание дела, несомненно, противоречит. У цветного телевизора есть много от чёрно-белого, но без "технологических прорывов" одно в другое в принципе не превратить.
Тот, кто верит в возможность таких превращений, недалеко ушёл от примитивных версий креационизма. И там, и там имеется некое таинственное явление. Глина обернулась человечком, а чёрно-белый телевизор стал цветным. В качестве "подтверждения" как того, так и другого, легко нарисовать "мультик". Трудовые затраты там и там будут примерно одинаковы, а внешне всё это будет смотреться одинаково убедительно.
Наиболее правдоподобно такое предположение: эволюция как процесс протекает каким-то образом в недрах всей Природы. Это процесс непрерывный в том смысле, в каком непрерывен процесс написания сложных программ из более простых блоков. Его же можно считать "скачкообразным", потому что выпуск готовых "программных продуктов" или реализация "информации" в облике новых "видов" -- редкие отдельные события.
Re: эволюция информации
Date: 2008-01-28 02:56 pm (UTC)Как раз из данных науки это следует: основные исходные постулаты дарвинизма (наследственность, изменчивость, отбор) подтверждены экспериментально (соответственно открытием и модификацией генов, открытием и искусственным вызовом мутаций, применением селекции). То есть, механизм этот существует и работает. Остается открытым вопрос о том, нет ли других, дополнительных механизмов, и какой вклад они вносят. Насколько я понял из всех этих дискуссий, современные варианты эволюционных теорий расходятся в вопросе этих дополнительных механизмов.
[ а здравому смыслу такое понимание дела, несомненно, противоречит. ]
В данном случае ни о каком "здравом смысле" речи быть не может. Человек не наблюдает эволюционные процессы непосредственно, длительность его жизни недостаточно. Здравому смыслу взяться просто неоткуда.
[ У цветного телевизора есть много от чёрно-белого, но без "технологических прорывов" одно в другое в принципе не превратить. ]
Телевизоры не размножаются, а аналогии лгут.
[ Наиболее правдоподобно такое предположение... ]
Может, Ваше предположение и "правдоподобно" для Вас, но сформулировано оно нечетко, и аргументов в его пользу я не вижу. Помимо аналогий, которые лгут :)
в рамках здравого смысла
Date: 2008-01-28 04:29 pm (UTC)О здравом смысле речь должна идти всегда. Будете отвергать -- придёт креационист и скажет: а как можно судить о том, сотворил ли Бог человека из глины? Мы же в то время не жили.
Аналогии "лгут" далеко не всегда. Более того, их можно не привлекать, а аргумент от этого никуда не девается. У человека есть много отличий "концептуального" плана, а концепции непрерывно друг в друга не переходят.
Re: в рамках здравого смысла
Date: 2008-01-28 04:58 pm (UTC)Я не знаю, что такое "информационно состоятельное", так что не комментирую этот пассаж ;)
[ Но где тут "подтверждение" того, что есть "плавная цепочка"? Это никак не вытекает из предыдущего. ]
Первоначально утверждение о плавности было связано с наблюдениями натуралиста Дарвина. В наше время это вытекает из знания об известных механизмах изменчивости, которые годны для этой теории. Первый механизм - это кроссинговер, он означает всего лишь случайное комбинирование информации из генома матери и отца. В данном случае "плавность" заключается в том, что у детей проявляются не новые признаки, а те, что, скорее всего, уже проявлялись ранее, у предков. Второй механизм - случайные мутации путем повреждения генетического кода. Единичное повреждение вызывает нарушение в синтезе только одного белка. Нарушение в синтезе сразу множества белков менее вероятно и более рискованно. Теоретически возможны знаичтельные мутации, но подавляющее большинство будет все-таки мелких. Здесь плавность имеет такой смысл. Наконец, есть такое явление как полиплоидия, когда в результате сбоя происходит удвоение хромосом (в общем случае каких-то участков генов). Это приводит к изменению баланса, но не добавляет в синтез новых белков. Здесь плавность имеет такой смысл.
Это не отменяет возможности резких изменений в случае, если в дело вступают некие "дополнительные механизмы", если эти механизмы допускают такие изменения. Обычная схема: наследственность+мутации+отбор не допускает.
[ О здравом смысле речь должна идти всегда. ]
Не согласен. "Здравый смысл в физике - это те предрассудки, которые складываются в возрасте до 18 лет". (C) А.Эйнштейн. То же самое можно сказать и не только о физике. Предрассудки могут говорить и правду, но только в тех вопросах, где они опираются на жизненный опыт. А в вопросах эволюции никакого жизненного опыта нет.
[ Аналогии "лгут" далеко не всегда. Более того, их можно не привлекать, а аргумент от этого никуда не девается. ]
Формально - да. Аналогия может случайно угадать. Однако я заметил, что аналогии привлекают при отсутствии доказательств. Если Вы сможете сформулировать свой "аргумент" без аналогий - сделайте это, а то я даже не заметил никакого аргумента за аналогией.
концы с концами
Date: 2008-01-28 05:26 pm (UTC)Вы повторили какие-то фразы из учебников биологии, но я не понимаю, какие Вы из них хотите извлечь выводы. Для меня очевидно то, что "информационные технологии" производства человека и обезьян имеют один "источнег". Этот факт вполне подтверждён наукой. А существование "цепочки" не было подтверждено ни во времена Дарвина, не подтверждено и сейчас. Это просто единственный "сценарий", который пытались рассматривать.
О здравом смысле, аналогиях и прочем мы много говорили. Я предлагаю эти темы сейчас не обсуждать. Я скажу только одну вещь: сама мысль о наличии каких-то "доказательств" мне представляется безумной; очевидно, что о таком уровне подтверждения не может идти и речи. Тут хоть как-то увязать концы с концами желательно.
"Аргумент без аналогий" я могу повторить. У человека и у обезьяны принципиально различно само "устройство". Это разные структуры. Поэтому в "плавное" изменение от одного к другому путём обычного "детородного" процесса поверить невозможно. Если Вы верите, то опишите хотя бы гипотетический сценарий.
Re: концы с концами
Date: 2008-01-28 05:54 pm (UTC)[ Вы повторили какие-то фразы из учебников биологии, ]
Вообще-то не из учебников, но близко к тому... :)
[ но я не понимаю, какие Вы из них хотите извлечь выводы. ]
Я ими хотел доказать, что "постепенно". Вы пожелали таких доказательств, я их попытался привести.
[ мне представляется безумной ]
Ваше "представляется" против моего "представляется" - хотите обсуждать на таком уровне? :)
[ У человека и у обезьяны принципиально различно само "устройство". Это разные структуры. ]
Вот как? Что ж, давайте предметно: в чем именно оно принципиально различно? Давайте рассмотрим хоть какое-нибудь принципиалное различие, скажем, то, что Вам кажется самым значимым. АРгументы из разряда "поверить невозможно" не принимаются.
Re: концы с концами
Date: 2008-01-29 12:48 am (UTC)Так у людей есть Дух Божий. Это ж очевидно:)
no subject
Date: 2008-01-29 12:53 am (UTC)no subject
Date: 2008-01-29 01:14 am (UTC)Re: концы с концами
Date: 2008-01-30 03:29 pm (UTC)У меня концы с концами (причем даже больше концов, чем я предполагал в наличии) увязал "Феномен человека" Тейяра де Шардена.
P.S. Это не следует понимать так, что я согласен со всем в "Феномене человека".
no subject
Date: 2008-01-28 04:33 pm (UTC)Начну с того, что "переходное звено" - совершенно некорректный термин. Во времена Дарвина говорили о "недостающем звене" между обезьяной и человеком. Если же говорить в целом о современном состоянии теории эволюции, то есть термин "переходная форма". Под ней подразумевается организм, сочетающий в себе признаки разных современных организмов. Как пример можно привести того же австралопитека: обезьяньи руки и вполне себе человеческие ноги. Далее, у различных видов уже вполне человекоподобных существ, уменьшается количество обезьяньих признаков и увеличивается количество человеческих. Примерно так я себе представляю ответ на этот вопрос.
Теперь - отступление. В дебатах участвовать надо. Участие все-равно ведется не для переубеждения креационистов (поубивать проще), а для склонения на свою сторону сомневающихся. Также подобные дебаты - хорошее подспорье для "сбора материалов" - общих ляпов креационистов.
Теперь, собственно, об ответе, который мог бы стать мемом. Тут у меня короче двухходовки не получается. Идея в целом такова. Вначале - говорится примерно то, что я чуть выше написал про переходные формы. Здесь есть допущение, что сходство означает родство. Креационисты на это возражают всегда - обычно приводя примеры, подобные примеру falcao про телевизоры. Тут как раз и работает Ваше возражение "Вот когда телевизоры сами по себе начнут размножаться, тогда и будете такие примеры приводить".
Просто на "сходство не означает родство" я бы мог ответить двумя способами. Первый: "Знаете, если сейчас зайдет человек, очень похожий на меня, что вы подумаете? Подумаете, что мы родственники. Никому и в голову не придет, что Творец создал нас по единому плану.". Второй, как мне кажется, более сильный по воздействию на публику: "Если ребенок похож не на отца, а на соседа, то что обычно думают? Обычно женщину в неверности подозревают? Вот почему? Почему никто в этом случае о едином творце не думает? Почему не может быть так, что сосед и ребенок просто созданы по единому плану?"
Вот примерно так. К сожалению, это все теория. На практике пока не проверял.
no subject
Date: 2008-01-28 05:03 pm (UTC)no subject
Date: 2008-01-28 05:45 pm (UTC)no subject
Date: 2008-01-28 06:35 pm (UTC)no subject
Date: 2008-01-28 07:02 pm (UTC)http://morreth.livejournal.com/744294.html
А разумному - достаточно.
no subject
Date: 2008-01-28 07:14 pm (UTC)no subject
Date: 2008-01-29 02:43 am (UTC)Более того, обычно промежуточным видом называют не предшественника, а боковой вид:
1) Вид1
2) вид2 --> вид2а
3) современный вид
Часто сохраняются останки вида 2а и их объявляют промежкточным видом.
Тем не менее, (на мой взгляд) вступать в полемику стоит. Хотя бы, чтоб донести те простые идеи, которые ты сейчас озвучил.
no subject
Date: 2008-01-29 10:35 am (UTC)no subject
Date: 2008-01-29 01:29 pm (UTC)То есть имеет место попытка описать некий статистический процесс жесткими причинно следственными связями, что естественно приводит к казусам при попытке проследить "жесткий" путь цепочки.
Что можно было бы предложить взамен (наверное я не оригинален но все же) -
Имеется совокупность под названием ЧЕЛОВЕК как некое распределение от человек_мин до человек_макс с максимумом где-то между обозначим его как человек_0. Все возможные варианты переходов существуют в пределах данного распределения. При чем важна комплиментарность максимумов - человек_мин - это например полудикий карлик-охотник живущий в джунглях Африки, а человек макс это белый человек (типичный американец например) и можно легко (биологически) скрестить карлика и какую нить топ-модель. И у них появится потомство... ))
Таким образом эволюция для создания Vn+1 имеет всю широту спектра человека и дело за малым - за изменением внешних условий. Если человечество выходит в космос то шансы на выживание человека мин ничтожны и он благополучно вымирает, либо наоборот если мы умудряемся начать настоящюу WWIII с ядреным оружием и пр то у дикаря шансы выжить несколько выше чем у белого человека. Таким образом как только исчезает основа для максимума, то максимум перемещается в другой подвид (не уверен что термин корректен) и образуется новое распределение. В принципе это повторяет Ваш последний абзац, но более развернуто.
Каким образом прерывается цепь обратной совместимости версий )) вопрос конечно интересный, но имхо не неразрешимый. И вообще прерывается ли?
1. фиг знает - легкие объяснения закончились еще в 20м веке )).
2. ...
no subject
Date: 2008-01-29 08:04 pm (UTC)все люди братья,человек произошёл от абизяны,Землю посещали инопланетяне..?)б). "Понимание эволюционной теории предполагает некий минимальный интеллектуальный ценз. По этой причине её постижение доступно не всем. Это нормально, не переживайте."
2. Согласный с тем, что уже сказали.