Переходное звено

[psilogic]

В последнее время во френд-ленте несколько раз всплывал вопрос о "переходном звене" в эволюции между человеком и его предками.

Само по себе это понятие удобно для демагогии. Допустим, мы обнаружили некий вид V1 и утверждаем, что это - предок человека:

V1 ---> человек

Тогда можно поставить вопрос о наличии "переходного звена" между человеком и видом V1. Можно подпустить журналамерства (истеричности) в формулировку: "дарвинисты до сих пор не нашли переходного звена!" Допустим, после этого будет обнаружен вид V2, предположительно происшедший от V1 и от которого произошли люди.

V1 ---> V2 ---> человек

Но теперь можно поставить вопросы о переходных звеньях между V1 и V2, между V2 и человеком. В силу антропоцентризма второй пункт будет более востребован журналамерами.

Если вдруг будет обнаружен вид V3:

V1 ---> V2 ---> V3 --> человек

- то процесс можно будет продолжить. В конечном счете может дойти до требования построить всю цепочку предков по типу "Ишак родил Мойшу, Мойша родил Гойшу..." Но это нереально, так как такого количества ископаемых останков просто не найдется.

Можно ли предложить предел деления на уровне разных видов? Но ведь граница между видами нечеткая, и критики дарвинизма смогут ее размывать сколь угодно долго - вплоть до "Ишак родил Мойшу..."

Критерий скрещиваемости в данном случае не работает. Как вы представляете себе попытку скрестить V2 и V3? Они же вымерли! А, если даже их как-то фантастически клонировать, неизвестно как преодолев этические вопросы... то может получиться так, что последние представители V2 запросто скрещиваются с первыми V3, но первые V2 с последними V3 - уже нет.

В связи с этим у меня возникает два вопроса к господам-биологам и просто защитникам эволюционных теорий.

1. Стоит ли эволюционистам вообще вступать в полемику на данную тему, ведь это путь заведомо проигрышный? А, если нет, то какая должна быть наиболее "эффектная", звучная отповедь, достойная распространения в форме мема?

2. Если уж приводить промежуточные звенья, то чем плох кроманьонец? Происхождение современных людей от кроманьонцев вроде бы не оспаривается, а минимальные различия в физиологии - имеются. Вопрос о том, относить ли кроманьонцев и современных людей к разным видам - кажется, чисто терминологический...

Comments

[chva.livejournal.com]

> Стоит ли эволюционистам вообще вступать в полемику на данную тему, ведь это путь заведомо проигрышный? А, если нет, то какая должна быть наиболее "эффектная", звучная отповедь, достойная распространения в форме мема?

Такая полемика нужна не для того чтобы убедить креационистов, а для того чтобы склонить на сторону науки неуверенных и сомневающихся.

[as180.livejournal.com]

п.1 "Вам не стать предком человека!"

[mr-finder.livejournal.com]

Постановка вопроса некорректная. Процесс эволюции плавный, нельзя просто так выхватить отдельную особь и сказать: "это кроманьонец/хомо сапиенс". Наличие "переходных" V2 и т.д. действительно очень велико.
P.S. Полемика на данную тему вообще бесполезна, по сути.

Тут всю систему менять надо!

[constconst.livejournal.com]

Согласно теории эволюции определение вида некорректно, т. е. критерий скрещиваемости нетранзитивен.
Соответственно, для обоснования эволюции необходимо изменить структуру биологии так, чтобы не нужно было пользоваться понятием вида.

эволюция информации

[falcao.livejournal.com]

> защитникам эволюционных теорий

Позволю себе высказаться, но с оговоркой. Я безоговорочно разделяю идею эволюции, но существующие теории на этот счёт считаю непригодными.

Мы знаем, что Windows XP "произошла" от Windows 98 и Windows 95, однако вряд ли имеет смысл искать здесь "промежуточные звенья". Их просто не было в виде готовых "программных продуктов". Однако возникли они в результате сложного процесса -- грубо говоря, многочисленного нажимания кнопок всех, кто как-то был причастен к работе компании "Miscrosoft" :)

Точка зрения о том, что от обезьяноподобных предков до человека тянется непрерывная цепочка плавно превращавшихся друг в друга "видов", мне представляется вопиющей нелепостью. Из данных науки это не следует никак, а здравому смыслу такое понимание дела, несомненно, противоречит. У цветного телевизора есть много от чёрно-белого, но без "технологических прорывов" одно в другое в принципе не превратить.

Тот, кто верит в возможность таких превращений, недалеко ушёл от примитивных версий креационизма. И там, и там имеется некое таинственное явление. Глина обернулась человечком, а чёрно-белый телевизор стал цветным. В качестве "подтверждения" как того, так и другого, легко нарисовать "мультик". Трудовые затраты там и там будут примерно одинаковы, а внешне всё это будет смотреться одинаково убедительно.

Наиболее правдоподобно такое предположение: эволюция как процесс протекает каким-то образом в недрах всей Природы. Это процесс непрерывный в том смысле, в каком непрерывен процесс написания сложных программ из более простых блоков. Его же можно считать "скачкообразным", потому что выпуск готовых "программных продуктов" или реализация "информации" в облике новых "видов" -- редкие отдельные события.

[ravcheyev.livejournal.com]

Не совсем ответы на вопросы, скорее, размышления по поводу.
Начну с того, что "переходное звено" - совершенно некорректный термин. Во времена Дарвина говорили о "недостающем звене" между обезьяной и человеком. Если же говорить в целом о современном состоянии теории эволюции, то есть термин "переходная форма". Под ней подразумевается организм, сочетающий в себе признаки разных современных организмов. Как пример можно привести того же австралопитека: обезьяньи руки и вполне себе человеческие ноги. Далее, у различных видов уже вполне человекоподобных существ, уменьшается количество обезьяньих признаков и увеличивается количество человеческих. Примерно так я себе представляю ответ на этот вопрос.

Теперь - отступление. В дебатах участвовать надо. Участие все-равно ведется не для переубеждения креационистов (поубивать проще), а для склонения на свою сторону сомневающихся. Также подобные дебаты - хорошее подспорье для "сбора материалов" - общих ляпов креационистов.

Теперь, собственно, об ответе, который мог бы стать мемом. Тут у меня короче двухходовки не получается. Идея в целом такова. Вначале - говорится примерно то, что я чуть выше написал про переходные формы. Здесь есть допущение, что сходство означает родство. Креационисты на это возражают всегда - обычно приводя примеры, подобные примеру falcao про телевизоры. Тут как раз и работает Ваше возражение "Вот когда телевизоры сами по себе начнут размножаться, тогда и будете такие примеры приводить".
Просто на "сходство не означает родство" я бы мог ответить двумя способами. Первый: "Знаете, если сейчас зайдет человек, очень похожий на меня, что вы подумаете? Подумаете, что мы родственники. Никому и в голову не придет, что Творец создал нас по единому плану.". Второй, как мне кажется, более сильный по воздействию на публику: "Если ребенок похож не на отца, а на соседа, то что обычно думают? Обычно женщину в неверности подозревают? Вот почему? Почему никто в этом случае о едином творце не думает? Почему не может быть так, что сосед и ребенок просто созданы по единому плану?"

Вот примерно так. К сожалению, это все теория. На практике пока не проверял.

[meaerror.livejournal.com]

Полемика едва ли поможет. Читал о невротических корнях религиозности?
http://morreth.livejournal.com/744294.html

А разумному - достаточно.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Так собственно это и имел ввиду Еськов, когда на шоу спросил креационистов, а что они вообще (в принципе) готовы признать промежуточным видом. К сожалению, этот момент вырезали при монтаже.

Более того, обычно промежуточным видом называют не предшественника, а боковой вид:

1) Вид1
2) вид2 --> вид2а
3) современный вид

Часто сохраняются останки вида 2а и их объявляют промежкточным видом.


Тем не менее, (на мой взгляд) вступать в полемику стоит. Хотя бы, чтоб донести те простые идеи, которые ты сейчас озвучил.

[benni72.livejournal.com]

Боюсь, кроманьонцы не подойдут, потому что они уже были ярко выраженными европеоидами. Если их выделять в особый вид, то что делать с современными расами, обособившимися ранее?

[http://users.livejournal.com/_meskalito_/]

Имхо основная проблема последовательной логики, которая используется при объяснении эволючии, в том, что неявно подразумевается следующее равенство человек1=человек2 чего нет в реальности.
То есть имеет место попытка описать некий статистический процесс жесткими причинно следственными связями, что естественно приводит к казусам при попытке проследить "жесткий" путь цепочки.

Что можно было бы предложить взамен (наверное я не оригинален но все же) -
Имеется совокупность под названием ЧЕЛОВЕК как некое распределение от человек_мин до человек_макс с максимумом где-то между обозначим его как человек_0. Все возможные варианты переходов существуют в пределах данного распределения. При чем важна комплиментарность максимумов - человек_мин - это например полудикий карлик-охотник живущий в джунглях Африки, а человек макс это белый человек (типичный американец например) и можно легко (биологически) скрестить карлика и какую нить топ-модель. И у них появится потомство... ))
Таким образом эволюция для создания Vn+1 имеет всю широту спектра человека и дело за малым - за изменением внешних условий. Если человечество выходит в космос то шансы на выживание человека мин ничтожны и он благополучно вымирает, либо наоборот если мы умудряемся начать настоящюу WWIII с ядреным оружием и пр то у дикаря шансы выжить несколько выше чем у белого человека. Таким образом как только исчезает основа для максимума, то максимум перемещается в другой подвид (не уверен что термин корректен) и образуется новое распределение. В принципе это повторяет Ваш последний абзац, но более развернуто.


Каким образом прерывается цепь обратной совместимости версий )) вопрос конечно интересный, но имхо не неразрешимый. И вообще прерывается ли?

1. фиг знает - легкие объяснения закончились еще в 20м веке )).
2. ...

[ajbolit-np.livejournal.com]

1. а). Смотря с кем и в каких условиях (печатный спор, устный, публичный, какая публика) и какие цели преследовать (доказать, что все люди братья, человек произошёл от абизяны, Землю посещали инопланетяне..?)
б). "Понимание эволюционной теории предполагает некий минимальный интеллектуальный ценз. По этой причине её постижение доступно не всем. Это нормально, не переживайте."
2. Согласный с тем, что уже сказали.