psilogic: (ioda)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2008-05-11 07:52 pm

Психология и болтология: информационная парадигма против философской

Я сейчас хочу затронуть одну довольно обширную тему в психологии. В связи с тем, что я сам не являюсь авторитетом в этой области (будучи всего лишь студентом-дипломником), считаю, что нужно сделать ряд реверансов и поклонов, дабы не дразнить гусей.

Во-первых, многое из того, что я сейчас скажу (включая определение сознания) - есть сугубо мое личное мнение-измышление, ни на что не претендующее.
Во-вторых, в своих измышлениях я постараюсь опираться на хорошо известные факты и концепции, но не на авторитеты, тем более, не на свое "я". Говоря математическим языком, теоремы уже доказаны, я лишь отмечаю некоторые следствия.
В связи с этим наезды по принципу "а ты кто такой?" возможны, но бесполезны.

Теперь к делу.

Речь пойдет о состоянии современной психологии и о двух противоположных парадигмах в ней – информационной и философской. Как студиоз, я делюсь своими впечатлениями от того, что происходит...

Навели меня на тему два интересных поста, что промелькнули сегодня у меня во френдленте.

В одном рассказывается про то, что глава профессиональной психологической лиги (ППЛ) предлагает составить единый базовый словарь психологической терминологии, своеобразный “язык психотерапии”, через который выразить терминологию частных направлений. Кстати, не смотрите на громкое название (ППЛ), я сам совершенно не разбираюсь в психологических организациях, не представляю, насколько эта ППЛ авторитетна. Смотрите не на то, _кто_, а на то, _что_ говорит. Единый базовый словарь – в тех науках, которые уже достигли всеобщего признания именно как науки, этому делу придают серьезное значение: четкая единая терминология – это то, чем могут похвастаться физики, химики, это то, чем можно попрекнуть психологов. Например, сколько разных определений “личности” – сотни, наверное... кто во что горазд. Демократичность – это хорошо, но подобная демократичность мешает понимать друг друга.

В другом посте некий философ пиарит философский сайт, говорит, дескать, там затрагиваются вопросы философии сознания, и что это может быть интересно психологам. Мои давние френды уже в курсе, как я отношусь к философии, особенно, к современной российской философии. Я люблю над ней посмеиваться. Сегодня у меня было подходящее к тому настроение, я полез в жежешечку к тому философу и немного “наехал” на него. Говорю: а вот представьте себе, что астролог начнет пиарить сайт астрологов и скажет: это будет интересно астрономам. “Аналогии лгут”, ага, я помню :) Философ, мне кажется, остался не в восторге от такого сравнения...

Эти два поста демонстрируют две основные тенденции. Я понимаю, что “основные” они только в моем воображении, надеюсь, не слишком “воспаленном”. Но, у кого что болит... :)

Первая тенденция – постепенное превращение психологии в полноценную науку. Это процесс плавный, поэтапный. Нельзя сказать, что вот с такого-то числа такого-то месяца психология стала (или станет) наукой, поскольку грань размыта. Одни люди потребуют для признания научности большего, другим достаточно будет меньшего.

Эта тенденция связана в том числе с тем, что в психологию привносится все больше полезных наработок из точных наук. На самой поверхности лежит математика – появление формул, чисел, вероятностей... но это именно поверхностное. Подчас бывает даже “с перегибами” – формулы и числа используются для придания “наукообразности”, а вовсе не для точности.

Не так заметны, но тоже присутствуют и другие факторы – все больше опоры на эксперименты, все меньше того, что я называю “игры в эксперименты”. Это когда как в том анекдоте Две тысячи людей спросили, какая главная достопримечательность на свете – 90% ответили, что “статуя свободы”. Опрос проводился среди жителей Нью-Йорка всех возрастов, социальных групп...

Цель этой тенденции – сделать психологию точной наукой. Если нельзя с ее помощью “рассчитать” чье-то поведение, то хотя бы сделать так, чтобы можно было давать статистически обоснованные оценки, чтобы эти оценки были понятны.

Вторая тенденция, - та, которую я условно назвал “философской”. Это – противоположность. Здесь царствует словоблудие, болтология. Яркий представитель – не к ночи будь помянут господин Фрейд. Любил он это дело. Бывало, как завернет... ну и на бумажечке напишет, а мы теперь читаем, как оно бывало. Но Фрейд был когда? Сто лет назад он был! В те времена, когда психология только зарождалась. Что позволено Юпитеру-Фрейду, не позволено современным бычкам от психологии. Строже надо быть, дорогие товарищи! :)

Философы “тоже кушать хочут”, по этой причине философия упирается и не хочет убираться из психологии куда подальше. Выражается это в том, что лезут, откуза ни возьмись, ссылки на “законы” (прости Господи) отрицания отрицания и прочую чепуху, без которой можно легко обойтись. Но остановлюсь: если я начну перечислять, это придется писать до завтра.

Скажу лишь, что эта тенденция востребована не только философами. Простым людям очень хочется, чтобы к их “трепетному я” относились с пиететом, как к чему-то святому. Оттого так ласкает слух наименование “гуманистическая психология”, дескать, мы к вам с гуманизмом, со всей душой, как единственному и неповторимому, как к Личности... а не как к собаке Павлова, как эти треклятые бихевиористы... :)

В общем, на поле психологии сейчас борются между собой наука и философия.

Да, а при чем тут информационная парадигма? А это – один из главных фронтов наступления, может даже, самый главный. Есть точная математическая теория информации. Есть ее применение в технике – те же компьютеры, за которыми вы сейчас сидите. Теории сигналов и цепей опять же, разные компьютерные технологии, итд, итп.

То, что в традиционной психологии выражается мутно и нечетко, очень точно выражается в терминах теории информации и computer science.

Например. Что есть “сознание”? Думаю, многие из вас вспомнят тонну разглагольствований, споров, туманные определения или полное их отсутствие. А как через информационную парадигму? А легко:

Сознание – это лог биологического компьютера, который может им же исследоваться.

(Upd: первоначально вместо "исследоваться" было "анализировать", но, похоже, это вызывает неправильные ассоциации типа анализ-синтез)

Пояснение некомпьютерщикам: лог – это когда программа записывает, что с ней произошло. Ну, там, вошел такой-то пользователь, записали такой-то файл... Обычно логи смотрит и анализирует программист или системный администратор – чтобы выяснить, что происходило. А вот если бы компьютер _сам_ мог их анализировать, делать какие-то выводы...

Человек помнит свои давние и недавние действия, мысли, может их анализировать – эта память и ее анализ (самоанализ) – и есть тот самый лог, это и есть сознание.

А подсознание? Казалось бы – такое полумистическое “нечто” из области психоанализа. Можно это дело четко определить в рамках информационной парадигмы? А легко! :) Если есть признаки обработки информации в биологическом компьютере, но нет _логов_ этой обработки – то говорится, что эта обработка была сделана в подсознании. То есть, подсознание – просто некоторая совокупность вещей в психике, которые не оставляют логов.

А, вот, скажем, Супер-Эго и Оно? Можно определить? Леххо! :) Опять представим себе психику как биологический компьютер, который можно программировать... в том числе извне. Воспитание – как программирование, ага. Каждая мамаша – программистка своего ребенка. :) Ну и не только мамаша, а все общество, которое прямо или косвенно влияет на развитие новой личиННости. И вот, если мы видим в подсознании _успешные_ результаты деятельности программистки, мы это называем Супер-Эго. Успешные не в том смысле, что от этой программы ребенок стал успешным, а в том смысле, что само программирование прошло успешно: мамаша худо-бедно добилась, чего хотела, воспитала. То есть, супер-Эго – программы, заложенные в биокомпьютер программистами и действующие примерно так, как предполагалось.

Но какая же программа без “багов”, какая система без “вирусов” да “троянов”? К тому же это компьютер все время норовит сам себя перепрограммировать, наплевав на желания программистов. Так и получается в воспитании: хотели чего-то одного, а получилось нечто другое. И вот это “нечто другое” – это Оно, нежелательные для программистов программы, сбои, глюки, баги, а также программы, которые вложены “от природы”, которые не вызывают у воспитателей возражений, но их не надо писать, они уже написаны. Это всякие врожденные рефлексы. Их тоже можно отнести к “Оно”.

Вот такие дела...

[identity profile] gilrain.livejournal.com 2008-05-12 11:06 am (UTC)(link)
хм...есть ещё такой тип заимствования, как калькирование: влияние, к примеру.
при механическом применении получается термин, не наделённый внутренним смыслом - пустой ящик, искусственно сколоченый, чтобы вложить привнесённое содержание.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-05-12 11:19 am (UTC)(link)
Можешь проверить себя :)
http://etymolog.ruslang.ru/vasmer.php

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-05-12 11:29 am (UTC)(link)
У других полезность видна, а тут - нет. Странно да?
Суслика не видишь? А он йесть! :)
Если спросить, в чем полезность - указать не смогут. Главное - верить, что суслик есть. :)

[identity profile] stefashka.livejournal.com 2008-05-12 11:45 am (UTC)(link)
Ну так не спрашивайте у тех, кто на это ответить не может. Идите прямиком к преподавателю философии вашего вуза и спросите, какая от него польза. Если он не сможет этого рассказать - значит, он хреновый препод философии, тогда вам придётся обращаться в другой вуз. И т.д. Так и доберётесь до истины.

Ведь такую же ситуацию можно создать с любой наукой. С той же математикой например - там куча народа исследует хрен знает что хрен знает зачем и будет ли от этого когда-нибудь "польза", никто сказать толком не может. У Тигра вон спросите.

Лично я вижу пользу от философии в том, что философы подбрасывают обществу и учёным в частности различные концепты и идеи, которые, попав в головы других людей, помогают им решить их насущные задачи. Понятно, что мусора много, но подобного мусора полно и в других науках - далеко не из всего получается именно та "польза", которую именно вы могли бы разглядеть.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-05-12 12:17 pm (UTC)(link)
Угу, делать мне больше нечего, кроме как конфликтовать с преподавателями, задавая им заведомо обидный для них вопрос. Что характерно: про пользу других наук даже дилетант может объяснить, а здесь, значиццо, нужно ходить от гуру к гуру, искать откровения :)

С Тигром насчет математики у нас консенсус :) Без математики околеют физика, химия, пойдут по миру инженеры. Пиздеть по тырнету мы тоже не сможем, так как в программировании тоже много математики. Хотите без математики - идите и выбросьте свой комп и отрубите топором кабель электропроводки. А чо - параметры генераторов на электростанции тоже надо просчитывать.

Идеи много, кто подбрасывает, вон изобреДатели вечных двигателей это делают регулярно. Философы подбрасывают хуйню, фантомы, а не идеи. Было бы среди них что-то полезное - тогда бы не было такого моего наезда.

[identity profile] meaerror.livejournal.com 2008-05-12 12:42 pm (UTC)(link)
Это из меня. Пока не издано. )

[identity profile] stefashka.livejournal.com 2008-05-12 01:23 pm (UTC)(link)
Ну, что тут поделаишь... Не хотите философов пытать - так и ходите без откровения и продолжайте наезжать не по делу.

Что до пиздения по интернету - так мы уже пиздим, зачем дальше-то? :-) Да и скажу по секрету, что программить можно и без математического образования - достаточно иметь соответствующий склад мышления. Кучу такого народа наблюдал, ничё так живут, справляются.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-05-12 01:25 pm (UTC)(link)
Я лучше буду без откровения наезжать по делу :)

[identity profile] stefashka.livejournal.com 2008-05-12 01:35 pm (UTC)(link)
Ну, если наезд без прямого выслушивания доводов наезжаемой стороны - "дело", то конечно...

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-05-12 01:48 pm (UTC)(link)
переговоры с террористами не ведем! ;)))

[identity profile] stefashka.livejournal.com 2008-05-12 01:49 pm (UTC)(link)
С террористами как раз всё понятно и дилетанту. :-)

[identity profile] ex-ketmar.livejournal.com 2008-05-12 02:26 pm (UTC)(link)
возможно. однако со своей дилетантской колокольни ничего невероятного тут не вижу. то есть, имо, теоретическая возможность есть. надо бы у физиков спросить. есть у тебя во френдах физики? я был бы не прочь получить по голове, чтобы больше глупые сплетни не распространять. ну, или наоборот — возгордиться, что я умён немеряно.

у меня физиков под рукой нет, увы. %-(

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-05-12 02:38 pm (UTC)(link)
Знаете, "объяснять" - это занятие сравнительное легкое, можно сказать, халтурное, оно обращено к прошлому, которое уже известно. Вот с предсказанием всегда труднее - будущее может и "обломать" :) Так что объяснения как раз не проблема. Вот сейчас и попробую.

Как там классически... галлюцинация - некое искажение восприятия, которое возникает из-за нарушений в работе психики. А иллюзия возникает при нормальной работе психики. И в обоих случаях есть отклонения от "окружающей действительности".

Теперь попробуем перейти к информационной парадигме. Нервная система получает из окружающей среды информацию (посредством световых, звуковых и прочих сигналов). Информация обрабатывается, в том числе происходит и распознавание образов. Обработка идет при помощи того, что в рамках этой концепции удобно называть "программами".

Тогда иллюзия - это такая ситуация, когда все программы биокомпьютера работают в пределах нормы, однако программы распознавания образов дают неправильный результат. Неправильный в том смысле, что он не согласуется с другими программами распознавания образов (видим одно, а на ощупь другое или один человек видит одно, а многие другие люди - другое). Ситуация имеет тот же принцип, что при измерениях приборами: мы предполагаем, что прибор "врет", если другие приборы ему противоречат, но согласны между собой. Причиной иллюзии считается то, что программа распознавания образов, даже работая в пределах нормы, не приспособлена к правильному распознаванию в данной конкретной ситуации. Программа несовершенна, она не может правильно обрабатывать такие "входные данные".

Дальше, галлюцинация. Конечный результат - тот же, программа распознавания образов выдает неправильный результат. Однако причины предполагаются другие - то, что программа работает не в нормальном режиме - из-за проблем в "системе" и т.п. То есть, причины - не внешние, не "входные данные", а внутренние - сбой в программе. Галлюцинация должна исчезнуть, как только программа будет приведена в нормальное состояние. По этому критерию иллюзии можно отличить от галлюцинаций.

Ну а с бредом получается совсем просто: бред - это озвученный лог галлюцинаций. То есть, человек испытывает галлюцинации, запоминает их и рассказывает об этом.





[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-05-12 02:45 pm (UTC)(link)
не помню таких, чтобы именно в этой тематике специализировались.

вообще остаточная намагниченность - это собственно и есть способ хранения информации на диске. когда вместо 0 записывается 1, получается другая намагниченность. соответственно... какая тут может быть остаточная на остаточной? :) если повторная запись пошла под чуть более высоким напряжением, то результат перекроет прежний...

[identity profile] leo-sosnine.livejournal.com 2008-05-12 03:20 pm (UTC)(link)
С представлениями о русском языке немца? ;-)

Увольте. Я года два назад отмечал не раз маразмы Фасмера. Думаю, такие вещи делать лучше доверять русским людям.

[identity profile] ex-ketmar.livejournal.com 2008-05-12 03:23 pm (UTC)(link)
честно — не скажу. что-то там в голове смутно плавает, но:
а) я сонный;
б) кажется, при близком рассмотрении оно очень смахивает на фричество.

потому и хотел бы головомойку от нормального физика. ну да ладно, оставим пока. со временем так или иначе прояснится, главное достаточно долго ждать.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-05-12 03:36 pm (UTC)(link)
Этого немца признают русские, так что какая разница, кто он там по национальности.

[identity profile] darth-vasya.livejournal.com 2008-05-12 06:43 pm (UTC)(link)
а что тогда такое "я"? с сознанием разобрались, а "личность" в таком подходе как определите? спрашиваю в контексте идентичности и копирования личности/сознания.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-05-12 08:14 pm (UTC)(link)
Тут возможна куча вариаций, связанных с тем, что человек что-то причисляет к своему я, что-то не причисляет, и это дело может быть у всех по-разному. Если попытаться прикинуть хотя бы приблизительно "среднеарифметическое" этих "причислений", то получится вся информация о биологическом теле, хранящаяся в памяти товарища. К 'телу' надо отнести и все подсистемы тела, включая управляющие подсистемы - психику и сознание. Т.е. по ходу я намекаю на то, что я не противопоставляю тело и разум. Вот если собрать всю информацию, которая есть в памяти насчет себя любимого - это и будет среднее "я". Человек помнит, что происходило с его телом, что оно думало, что чувствовало, какие способности имеет.

Если брать многочисленные фильмы, где человек теряет память, то по сюжету он стремится обрести свое "я" обратно, и первым делом узнает, как он выглядит, обнаруживает, какими способностями обладает, но этим не удовлетворяется - ему нужно знать свое прошлое, в смысле, чего достигло его тело, ему надо снова заполнить свою память информацией о себе.

Что касается копирования личности - то тут возникает проблема именно с памятью. Если сделать клон и переписать туда всю память, то как поступить с прежним телом? Уничтожая его, мы уничтожаем его память и убиваем себя-любимого. При этом создаем еще одного себя-любимого... но компенсирует ли одно другое? Я слышал разные варианты ответов на этот вопрос - как положительные, так и отрицательные - видимо, это индивидуально. Само по себе стремление сохранить себя, свое "я" не обосновывается никакими логическими предпосылками, это врожденный инстинкт.

[identity profile] darth-vasya.livejournal.com 2008-05-12 09:12 pm (UTC)(link)
Почему же только информацию о себе? А как же знания об окружающем мире? И всегда ли можно чётко отделить одно от другого? И вообще, чтобы понять какая информация о себе-любимом, а какая нет, нужно заранее знать границы себя-любимого :)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-05-12 10:05 pm (UTC)(link)
Знания об окружающем мире - это не "я", это "они", "оно" и прочее :)
Четко отделить нельзя - да, каждый границу проводит по-своему, я сказал об этом.
Заранее знать - а зачем? Человеческий разум может меняться, так что узнать можно и постепенно, а не заранее и навсегда.

[identity profile] darth-vasya.livejournal.com 2008-05-12 10:34 pm (UTC)(link)
То есть вы считаете, что если у меня отобрать, скажем, моё образование, то "другой личностью" я от этого не стану?

Зачем заранее знать - да чтобы понятно было, как копировать сознание и при этом не беспокоиться за сохранность себя :)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-05-12 11:38 pm (UTC)(link)
Если вы считаете, что образование - эот фигня, не часть вашей личности, тогда не станете. А если вам это важно - тогда станете. Это же субъективно. Есть важнейшая внутренняя программа - инстинкт самосохранения, она есть почти у всех, кроме полных психов, но настройки у этой программы немного разные.

[identity profile] darth-vasya.livejournal.com 2008-05-12 11:52 pm (UTC)(link)
Окей, а могли бы мы как-нибудь определить наличие/идентичность личности "снаружи"? Вот как сознание-лог?

[identity profile] marishkam.livejournal.com 2008-05-13 06:28 am (UTC)(link)
Тоже мне открыл Америку :) Нам еще в универе говорили, что психология будет все ближе к кибернетике и брать от нее будет все больше и больше.

Page 5 of 6