Психология и болтология: информационная парадигма против философской

[psilogic]

Я сейчас хочу затронуть одну довольно обширную тему в психологии. В связи с тем, что я сам не являюсь авторитетом в этой области (будучи всего лишь студентом-дипломником), считаю, что нужно сделать ряд реверансов и поклонов, дабы не дразнить гусей.

Во-первых, многое из того, что я сейчас скажу (включая определение сознания) - есть сугубо мое личное мнение-измышление, ни на что не претендующее.
Во-вторых, в своих измышлениях я постараюсь опираться на хорошо известные факты и концепции, но не на авторитеты, тем более, не на свое "я". Говоря математическим языком, теоремы уже доказаны, я лишь отмечаю некоторые следствия.
В связи с этим наезды по принципу "а ты кто такой?" возможны, но бесполезны.

Теперь к делу.

Речь пойдет о состоянии современной психологии и о двух противоположных парадигмах в ней – информационной и философской. Как студиоз, я делюсь своими впечатлениями от того, что происходит...

Навели меня на тему два интересных поста, что промелькнули сегодня у меня во френдленте.

В одном рассказывается про то, что глава профессиональной психологической лиги (ППЛ) предлагает составить единый базовый словарь психологической терминологии, своеобразный “язык психотерапии”, через который выразить терминологию частных направлений. Кстати, не смотрите на громкое название (ППЛ), я сам совершенно не разбираюсь в психологических организациях, не представляю, насколько эта ППЛ авторитетна. Смотрите не на то, _кто_, а на то, _что_ говорит. Единый базовый словарь – в тех науках, которые уже достигли всеобщего признания именно как науки, этому делу придают серьезное значение: четкая единая терминология – это то, чем могут похвастаться физики, химики, это то, чем можно попрекнуть психологов. Например, сколько разных определений “личности” – сотни, наверное... кто во что горазд. Демократичность – это хорошо, но подобная демократичность мешает понимать друг друга.

В другом посте некий философ пиарит философский сайт, говорит, дескать, там затрагиваются вопросы философии сознания, и что это может быть интересно психологам. Мои давние френды уже в курсе, как я отношусь к философии, особенно, к современной российской философии. Я люблю над ней посмеиваться. Сегодня у меня было подходящее к тому настроение, я полез в жежешечку к тому философу и немного “наехал” на него. Говорю: а вот представьте себе, что астролог начнет пиарить сайт астрологов и скажет: это будет интересно астрономам. “Аналогии лгут”, ага, я помню :) Философ, мне кажется, остался не в восторге от такого сравнения...

Эти два поста демонстрируют две основные тенденции. Я понимаю, что “основные” они только в моем воображении, надеюсь, не слишком “воспаленном”. Но, у кого что болит... :)

Первая тенденция – постепенное превращение психологии в полноценную науку. Это процесс плавный, поэтапный. Нельзя сказать, что вот с такого-то числа такого-то месяца психология стала (или станет) наукой, поскольку грань размыта. Одни люди потребуют для признания научности большего, другим достаточно будет меньшего.

Эта тенденция связана в том числе с тем, что в психологию привносится все больше полезных наработок из точных наук. На самой поверхности лежит математика – появление формул, чисел, вероятностей... но это именно поверхностное. Подчас бывает даже “с перегибами” – формулы и числа используются для придания “наукообразности”, а вовсе не для точности.

Не так заметны, но тоже присутствуют и другие факторы – все больше опоры на эксперименты, все меньше того, что я называю “игры в эксперименты”. Это когда как в том анекдоте Две тысячи людей спросили, какая главная достопримечательность на свете – 90% ответили, что “статуя свободы”. Опрос проводился среди жителей Нью-Йорка всех возрастов, социальных групп...

Цель этой тенденции – сделать психологию точной наукой. Если нельзя с ее помощью “рассчитать” чье-то поведение, то хотя бы сделать так, чтобы можно было давать статистически обоснованные оценки, чтобы эти оценки были понятны.

Вторая тенденция, - та, которую я условно назвал “философской”. Это – противоположность. Здесь царствует словоблудие, болтология. Яркий представитель – не к ночи будь помянут господин Фрейд. Любил он это дело. Бывало, как завернет... ну и на бумажечке напишет, а мы теперь читаем, как оно бывало. Но Фрейд был когда? Сто лет назад он был! В те времена, когда психология только зарождалась. Что позволено Юпитеру-Фрейду, не позволено современным бычкам от психологии. Строже надо быть, дорогие товарищи! :)

Философы “тоже кушать хочут”, по этой причине философия упирается и не хочет убираться из психологии куда подальше. Выражается это в том, что лезут, откуза ни возьмись, ссылки на “законы” (прости Господи) отрицания отрицания и прочую чепуху, без которой можно легко обойтись. Но остановлюсь: если я начну перечислять, это придется писать до завтра.

Скажу лишь, что эта тенденция востребована не только философами. Простым людям очень хочется, чтобы к их “трепетному я” относились с пиететом, как к чему-то святому. Оттого так ласкает слух наименование “гуманистическая психология”, дескать, мы к вам с гуманизмом, со всей душой, как единственному и неповторимому, как к Личности... а не как к собаке Павлова, как эти треклятые бихевиористы... :)

В общем, на поле психологии сейчас борются между собой наука и философия.

Да, а при чем тут информационная парадигма? А это – один из главных фронтов наступления, может даже, самый главный. Есть точная математическая теория информации. Есть ее применение в технике – те же компьютеры, за которыми вы сейчас сидите. Теории сигналов и цепей опять же, разные компьютерные технологии, итд, итп.

То, что в традиционной психологии выражается мутно и нечетко, очень точно выражается в терминах теории информации и computer science.

Например. Что есть “сознание”? Думаю, многие из вас вспомнят тонну разглагольствований, споров, туманные определения или полное их отсутствие. А как через информационную парадигму? А легко:

Сознание – это лог биологического компьютера, который может им же исследоваться.

(Upd: первоначально вместо "исследоваться" было "анализировать", но, похоже, это вызывает неправильные ассоциации типа анализ-синтез)

Пояснение некомпьютерщикам: лог – это когда программа записывает, что с ней произошло. Ну, там, вошел такой-то пользователь, записали такой-то файл... Обычно логи смотрит и анализирует программист или системный администратор – чтобы выяснить, что происходило. А вот если бы компьютер _сам_ мог их анализировать, делать какие-то выводы...

Человек помнит свои давние и недавние действия, мысли, может их анализировать – эта память и ее анализ (самоанализ) – и есть тот самый лог, это и есть сознание.

А подсознание? Казалось бы – такое полумистическое “нечто” из области психоанализа. Можно это дело четко определить в рамках информационной парадигмы? А легко! :) Если есть признаки обработки информации в биологическом компьютере, но нет _логов_ этой обработки – то говорится, что эта обработка была сделана в подсознании. То есть, подсознание – просто некоторая совокупность вещей в психике, которые не оставляют логов.

А, вот, скажем, Супер-Эго и Оно? Можно определить? Леххо! :) Опять представим себе психику как биологический компьютер, который можно программировать... в том числе извне. Воспитание – как программирование, ага. Каждая мамаша – программистка своего ребенка. :) Ну и не только мамаша, а все общество, которое прямо или косвенно влияет на развитие новой личиННости. И вот, если мы видим в подсознании _успешные_ результаты деятельности программистки, мы это называем Супер-Эго. Успешные не в том смысле, что от этой программы ребенок стал успешным, а в том смысле, что само программирование прошло успешно: мамаша худо-бедно добилась, чего хотела, воспитала. То есть, супер-Эго – программы, заложенные в биокомпьютер программистами и действующие примерно так, как предполагалось.

Но какая же программа без “багов”, какая система без “вирусов” да “троянов”? К тому же это компьютер все время норовит сам себя перепрограммировать, наплевав на желания программистов. Так и получается в воспитании: хотели чего-то одного, а получилось нечто другое. И вот это “нечто другое” – это Оно, нежелательные для программистов программы, сбои, глюки, баги, а также программы, которые вложены “от природы”, которые не вызывают у воспитателей возражений, но их не надо писать, они уже написаны. Это всякие врожденные рефлексы. Их тоже можно отнести к “Оно”.

Вот такие дела...

Comments

[esya.livejournal.com]

Да, с одной стороны психология должна стать естественной наукой в ближайшем будущем, и это самая научная часть психологии, изучать поведение людей, опираясь на естественные причины не используя понятие бога Эго и Супер-эго. С другой стороны сохраняется близость к наукам социальным, скажем так, поведение групп людей уже уровнем только адреналина в крови не объяснить. Так что, дуализм сохранится.

[psilogic.livejournal.com]

поведение групп людей всякое бывает. например, такая вещь, как язык - это средство передачи _информации_... и, как средство передачи информации оно очень хорошо подпадает под теорию информации и сигналов

[daddym.livejournal.com]

Как раз социология то гораздо более естественная наука. Поведение групп тараканов и групп людей замечательно коррелирует. Этология в сочетании с зоопсихологией объясняют практически все. Просто в социологии много намешано политики.

[http://users.livejournal.com/tananda_/]

(ехидно хихикая) Правильно, человек - штучка сложная, как и философия. Систематизировать его, компьютеризовать, упростить до предела и с ЭТИМ и работать. Только это уже не психология, но кто ж Вам считать-то будет?

[psilogic.livejournal.com]

ага... типа, теория сферического недоеба в вакууме :)

хард-драйв и оперативная память

[falcao.livejournal.com]

> подсознание – просто некоторая совокупность вещей в психике, которые не оставляют логов

Сам подход переосмыслить "фрейдятину" в понятных современных терминах я всячески приветствую. Однако с "подсознанием" дело обстоит, мне кажется, несколько сложнее (да и с "сознанием" тоже). Мы знаем, что из подсознания те или иные вещи всплывают. Это значит, что "логи" (то есть какие-то записи в памяти) всё-таки имеются. Удобнее всего просто считать, что у "биокомпьютера" есть "хард-драйв", где хранится в принципе всё. Но в какие-то его "уголки" мы редко заходим. Не происходит "загрузки в оперативную память".

Скажем, сны (и ряд других состояний) представляют собой не что иное как некая сложная работа, сопровождающая "сканирование" нашего "жёсткого диска" :) Не удивительно, что при этом часто всплывает на поверхность всякая "хрень" :)

Re: хард-драйв и оперативная память

[psilogic.livejournal.com]

Доступ к некоторым логам затруднен, ага :) Правда, это общее свойство человеческое памяти - некоторые вещи забываются, а потом вспоминаются. Кстати, одно из отличий от железного компа.

Дилетантский вопрос

[makas89.livejournal.com]

/Например, сколько разных определений “личности” – сотни, наверное... кто во что горазд./
А нет различия между определениями-указаниями и определениями-объяснениями, скажем так? Т.е. определение указание - выполняет функцию "тыканья пальцем", а определение-объяснение, собственно, говорит ЧТО есть тот объект, в который ткнули пальцем.

ЗЫ. А философия - это искусство. :) И относится нужно соотвествующе.

[psilogic.livejournal.com]

Там обычно такие определения... что даже и не поймешь, указание это или объяснение. Скорее, смесь. Например: "сознание - это одна из функций психики"... дальше определение-типа-объяснения не доведено до конца, не сказано, чем это функция отличается от прочих или же указания очень туманные. А потом, чтобы как-то компенсировать эту недоработку, идет несколько определений-типа-указаний на примеры сознательных размышлений (но примеры, не исчерпывающие все).

Какая-то слишком сырая формулировка

[bsivko.livejournal.com]

Имхо, всё хорошо, но вставлю своё фе (;

Сознание – это лог биологического компьютера, который может им же анализироваться.

Биологического - братья по разуму (инопланетные и кибернитические) с вами не согласятся.
Анализироваться - филисофски туманное слово. Под него попадают как все животные с мозгом, так и обычные компьютеры.

[psilogic.livejournal.com]

Биологического - ну можно и без этого слова, но мне не хотелось разводить холивары на тему человеки - это роботы и т.п. Потому ограничился более узким определением.
Анализироваться - да, я понимаю, это слабое место в определении. Однако же более четкое, чем исходное понятие, то есть, шаг вперед. Дальше можно попытаться определить и понятие "анализировать" - например, искать ошибки, искать причинно-следственные связи, искать закономерности - ну... и так далее, в этом направлении я не ходил пока

[inspirers.livejournal.com]

Ну если уж сравнивать наш мозг с компьютером....
Вообще-то,гипотетически,принцип довольно схож.ОЗУ - гипоталамус,ПЗУ - полушария.На компьютере тоже,кстати,ничего не удаляется безвозвратно.Только вот железка как раз не знает что такое психология-философия и поэтому всегда работает точно и логично,потому-как нет ничего точнее и логичнее,чем математика.
Единственная точная наука,которая занимается "биологическим компьютером" - это психиатрия.
Всё остальное,на мой взгляд,домыслы с кучей терминологий никак не претендующих на точность.

[psilogic.livejournal.com]

На компьютере многие вещи удаляются безвозвратно - при перезаписи новых данных поверх удаленных.

[inspirers.livejournal.com]

Система всегда дублирует реестры,для последующей упрощённой ассоциации.
Эти реестры не видны,но при известном коде обращения извлекаются.Безвозвратно потерять данные можно только при замене харда.

[psilogic.livejournal.com]

Не сочиняйте.

[gorrah.livejournal.com]

Ну я тоже никак не могу понять, почему теоретические наработки в области информации нельзя применить к изучению биологического компьютера под названием "мозг". :) Но когда я эти соображения выскахываю знакомым психологам, они шипят и плюются, утрачивая дар человеческой речи.

[gorrah.livejournal.com]

Тьфу, недосып. Имелось в виду, конечно "в области информатики". Или информационных технологий, если угодно.

[inspirers.livejournal.com]

Вам,конечно не удастся восстановить фильм,например.Но посещённые адреса,пароли,коды установленных,а потом удалённых программ и т.д.,всегда остаются.В большинстве случаев это делают сами программы,маленькие файлы,которые идут со всеми инсталлерами,так называемая цифровая подпись.
Это почти тоже самое,что и кукки,только они не отображаются в системных реестрах.Как Вы думаете,а каким образом программа узнаёт,что она уже была установлена ранее?Или что виндус не лецензионный,хотя запрос ни Вы,ни Вам не посылали?
Какое тут нафиг сочинение...любой хакер это знает...

[psilogic.livejournal.com]

Ну так и не надо говорить, что "ничего не удаляется". Удаляется, но для некоторых данных копии, что не мешает удалить исходный вариант, а потом и все копии. И не для всего делаются копии.

оффтоп:

[gilrain.livejournal.com]

а нельзя ли тебя пригласить вот сюда?
мне кажется, что от твоего присутствия там будет интереснее.

Re: оффтоп:

[psilogic.livejournal.com]

ой, а шо енто? :)

[alisarin.livejournal.com]

Видишь ли, хорошо, что философия произвольна. Это такой канал построения произвольных идей. С другой стороны, ты игнорируешь оченвидные источники, английские в частности, говорящие о новой категорификации проблемы - во всяком случае, это проблема интеллекта в разных его форматах. Так что бери английский словарик - и G. Edelman...

С серьезных позиций между философией и психологией нет никаких противоречий. И здесь ты должен понимать различие между вульгарным толкованием и более или менее внятным...

[meaerror.livejournal.com]

Сознание - это субстанция, способная самоидентифицироваться с плодами собственной работы (компьютер), полученными в результате самоизучения.

Дурная бесконечность получается. )

[psilogic.livejournal.com]

а? что? куда? откуда это? :)

[leo-sosnine.livejournal.com]

Нее, лог это память. Сознание это скорее процесс анализа лога. Да и импортные словечки для лучшего понимания по-возможности нужно убрать. Тогда получится нечто такое: "сознание это процесс сравнения восприятий". Часть из которых берётся из памяти, часть из формируется в реальном времени из ощущений.

[psilogic.livejournal.com]

сознание = лог + его анализ

В защиту философии :-)

[stefashka.livejournal.com]

По-моему, все науки так или иначе имеют "философскую подложку" - т.е. для понимания предмета как раз нужно было генерировать кучу всякой чепухи, а потом из этой чепухи раскапывать что-то дельное... Те же самые физики, например, в Англии назывались философами довольно долгое время. Да и PhD американческий достаточно неспроста именно так называется. Поэтому пытаться "обезфилософить" любую науку, по-моему, означает на деле лишить её статуса науки.

Re: В защиту философии :-)

[psilogic.livejournal.com]

Ну вот чем больше наука имеет "философской подложки", тем больше у нее возникает проблем на пустом месте. Обратите внимание, что теперь уже не называются и PhD "неспроста", а не потому, что философы.

[psilogic.livejournal.com]

Знаете, "объяснять" - это занятие сравнительное легкое, можно сказать, халтурное, оно обращено к прошлому, которое уже известно. Вот с предсказанием всегда труднее - будущее может и "обломать" :) Так что объяснения как раз не проблема. Вот сейчас и попробую.

Как там классически... галлюцинация - некое искажение восприятия, которое возникает из-за нарушений в работе психики. А иллюзия возникает при нормальной работе психики. И в обоих случаях есть отклонения от "окружающей действительности".

Теперь попробуем перейти к информационной парадигме. Нервная система получает из окружающей среды информацию (посредством световых, звуковых и прочих сигналов). Информация обрабатывается, в том числе происходит и распознавание образов. Обработка идет при помощи того, что в рамках этой концепции удобно называть "программами".

Тогда иллюзия - это такая ситуация, когда все программы биокомпьютера работают в пределах нормы, однако программы распознавания образов дают неправильный результат. Неправильный в том смысле, что он не согласуется с другими программами распознавания образов (видим одно, а на ощупь другое или один человек видит одно, а многие другие люди - другое). Ситуация имеет тот же принцип, что при измерениях приборами: мы предполагаем, что прибор "врет", если другие приборы ему противоречат, но согласны между собой. Причиной иллюзии считается то, что программа распознавания образов, даже работая в пределах нормы, не приспособлена к правильному распознаванию в данной конкретной ситуации. Программа несовершенна, она не может правильно обрабатывать такие "входные данные".

Дальше, галлюцинация. Конечный результат - тот же, программа распознавания образов выдает неправильный результат. Однако причины предполагаются другие - то, что программа работает не в нормальном режиме - из-за проблем в "системе" и т.п. То есть, причины - не внешние, не "входные данные", а внутренние - сбой в программе. Галлюцинация должна исчезнуть, как только программа будет приведена в нормальное состояние. По этому критерию иллюзии можно отличить от галлюцинаций.

Ну а с бредом получается совсем просто: бред - это озвученный лог галлюцинаций. То есть, человек испытывает галлюцинации, запоминает их и рассказывает об этом.

[darth-vasya.livejournal.com]

а что тогда такое "я"? с сознанием разобрались, а "личность" в таком подходе как определите? спрашиваю в контексте идентичности и копирования личности/сознания.

[psilogic.livejournal.com]

Тут возможна куча вариаций, связанных с тем, что человек что-то причисляет к своему я, что-то не причисляет, и это дело может быть у всех по-разному. Если попытаться прикинуть хотя бы приблизительно "среднеарифметическое" этих "причислений", то получится вся информация о биологическом теле, хранящаяся в памяти товарища. К 'телу' надо отнести и все подсистемы тела, включая управляющие подсистемы - психику и сознание. Т.е. по ходу я намекаю на то, что я не противопоставляю тело и разум. Вот если собрать всю информацию, которая есть в памяти насчет себя любимого - это и будет среднее "я". Человек помнит, что происходило с его телом, что оно думало, что чувствовало, какие способности имеет.

Если брать многочисленные фильмы, где человек теряет память, то по сюжету он стремится обрести свое "я" обратно, и первым делом узнает, как он выглядит, обнаруживает, какими способностями обладает, но этим не удовлетворяется - ему нужно знать свое прошлое, в смысле, чего достигло его тело, ему надо снова заполнить свою память информацией о себе.

Что касается копирования личности - то тут возникает проблема именно с памятью. Если сделать клон и переписать туда всю память, то как поступить с прежним телом? Уничтожая его, мы уничтожаем его память и убиваем себя-любимого. При этом создаем еще одного себя-любимого... но компенсирует ли одно другое? Я слышал разные варианты ответов на этот вопрос - как положительные, так и отрицательные - видимо, это индивидуально. Само по себе стремление сохранить себя, свое "я" не обосновывается никакими логическими предпосылками, это врожденный инстинкт.

[marishkam.livejournal.com]

Тоже мне открыл Америку :) Нам еще в универе говорили, что психология будет все ближе к кибернетике и брать от нее будет все больше и больше.

врожденные рефлексы = инстинкты

[kelavrik-0.livejournal.com]

Биос?

Re: врожденные рефлексы = инстинкты

[psilogic.livejournal.com]

угу :)

[kir-zhuravlyov.livejournal.com]

Важно, что так называемая "психофизическая проблема", или - mind-body problem о сих пор не решена. Как связано сознание с телом?! В современных конференциях по проблеме сознания участвуют как философы, так и психологи, представители когнитивных наук.

Любопытно, что в любой науке есть некоторое "метафизическое ядро", комплекс предпосылок, оснований, которые экспериментально не могут быть приверены. И разные психологические школы отличаются друг от друга в первую очередь разными философскими основаниями.

Элиминировать, изгнать философию из наук о человеке пока не удается... И не удастся, видимо.

Привязка "души", "психики", "личности" к мозгу - ход продуктивный, но и он не является панацеей. Поскольку невозможно утверждать, что процессы в мозге И ЕСТЬ психические события, что они эквивалентны, тождественны.
Корелляция есть (да и обнаруживается она до смешного редко и приблизительно), но тождества нет...

Опишите мне, какие процессы в моем мозге соответствуют написанию данного поста! Именно этого поста, со всеми его подробностями... Но даже если это у вас и получится (через неопределенное количество столетий), то проблема останется... Ибо написание текущего поста, порождение аргументов, мои мотивы - это одно, а происходящее в моем мозге - совершенно другое... Здесь вы прочитаете текст, а в моем мозге Вы ничего, кроме нейронов, обнаружить не сможете... Mind-body problem, или как принято говорить у нас - психофизическая проблема. :-) Она не решена и принципиально не может быть решена только лишь с помощью нейрофизиологии. Посмотрите статью Томаса Нагеля "Что значит быть летучей мышью".

Психология имеет дело с "онтологией от первого лица". Переживания, самонаблюдение, страхи, сверхценные идеи, навязчивости, обсессии, персеверации, фантазии, ход мысли... То, что непосредственно дано САМОМУ человеку...
Но ОРУДИЕМ псхологии является "онтология от третьего лица"... Личный, феноменальный опыт другого психологу не дан. Ему даны лишь ЗНАКИ этого опыта. Температура, нарушения работы ЦНС, нервные тики, скорость решения задачи, поведение в клинике и пр. - список можно продолжать.
И эта пропасть между "аллопластической" и "аутопластической" картиной психического не является даже теоретически устранимой...