psilogic | Ломалка шаблонов

Ломалка шаблонов

Пытать детей - нехорошо, угу?

Предположим... а теперь предположим, что дите выросло размером со взрослого. Предположим, что ты - мент и уверен, что оно уже убило двоих людей...

Все еще нехорошо? Правильный представитель "гражданского обчества" может сказать: мент должен искать улики и доказательства, а не выбивать их. В конце-концов, как можно быть уверенным в чьей-то виновности, пока нет надежных доказательств?

Предположим. Но это в идеале. А в реальности есть конкретный, живой мент. Пусть даже он не сволочь, которой лишь бы закрыть дело - предположим, что мент - порядочный человек (какой здесь случай, мы не знаем). Менту не хватило умения собрать улики и доказательства для суда, но хватило - для себя, чтобы самому быть уверенным: убил этот. И перед ментом стоит интересная дилемма. Вариант первый - выбить показания, посадить. Вариант второй - отпустить и ждать третьего, четвертого трупа...

Upd:
Примеры, когда пытки
могут помочь установить истину... но допустимы ли?

Threaded | Top-Level Comments Only

подозрение не подкрепленное доказательствами класса "он сказал где искать труп и мы его там нашли" - не серьезные подозрения
а о тех трех маленьких девочках никто ничего не знает, хе-хе

1. Так и хватать подозрительные морды - тоже не вслепую.
2. Про бомжа в качестве "улики" уже сказали. К тому же, я предложил ситуацию, когда свидетель таки были и именно его повязали, а настоящий маньяк стал свидетелем.

Я про различие мотиваций. Пытка открывает путь к очень быстрому прогрессу именно нечистоплотных мерзавцев.

ну черный юмор - тоже юмор :)

А в нём - чёрная доля чёрной истины.

1. а как?
2. Если свидетель не знает, где маньяк спрятал труп, то он и под пытками не расскажет. Допустим, свидетель видел момент убийства и в страхе убежал... откуда же ему знать, куда маньяк увез жертву?

Тем не менее, вы подали мне интересную идею для сюжета. Наверное, я ее вставлю в какой-нибудь из своих детективчиков. Допустим, маньяк ухитрится как-то связаться с арестованным свидетелем и нарочно подскажет ему, где именно он закопал труп. Тогда получится, что свидетель теперь знает место захоронения и сможет сделать "признание"...

и даже юзерпик у вас такой... в черно-мрачных тонах :)

1. По определённым признакам. По той же методике, что московские менты определяют незарегистрированных граждан, например.
2. Район указать сможет. А маньяк, если пошёл в отказ, и под пыткой может не признаться.

А идейки - их полно нагенерить можно, умея мыслить преступником. Пользуйтесь наздоровье :-)

На том, кого расстреляли вместо Чикатило, кроме "чикатильского" висели еще трупы и эпизоды преступлений - ему и без этого вышка светила...

Кто говорит о ста процентах. Пытка лишена смысла и откровенно вредна в случае с невиновным. Оговорив себя он защищает реального преступника.

"Признание - царица доказательств", так кажется говорил Вышинский? ;-) Проходили это уже, вроде цивилизованные люди... не все правда.

[ Это тоже доказано судом? ]

Допустим, это только предположение.

[ Не будет. Ситуация: убийца - следователь, которому _подозреваемый_ маньяк якобы нагло признался... Так что угу. ]

Ну судебные доказательства - не математические, там всегда можно придумать что-нибудь в этом роде.

трудно однозначно ответить да или нет.

с преступностью два варианта:
типа негуманный - полиция не особо цацкаеца. молча закрывают подозреваемых.
куций преступный мир сидит зашуганный в глубоком подполье.
примеров море.
минусы - страдает некий процент невиновных. в принципе фигня, пока тебя лично не коснется...
типа гуманный - процент невиновных гораздо ниже (хотя все равно есть), но закрыть серьезного преступника или банду нужны годы работы.
полиция годами трудиться в поте лица, бандиты в это время продолжают свое черное дело. сажают в основном полных отморозкав и мелких шестерок.
серьезно развившуюся орг преступность придушить вообще нереально.

т.е. с точки зрения простого смертного, или чуток выше вероятность что тебя не за что посадят, или чуток выше вероятность что тебя не за что зарежут.
причем имхо вторая вероятность выше первой.
выбирай на вкус...

пытки вообще долбоебизм запредельный. есть же вкусная полезная и современная химия, зачем применять костыли тысячелетней давности?

в смысле сыворотка правды? да, есть, только она вроде бы тоже запрещена

а где я хоть слово сказал про [не]законность каких-либо действий? %-) только про эффективность.

эффективность - это да...

Мы имеем подозреваемого маньяка. Его виновность еще не доказана, по крайней мере не так, чтобы это можно было предъявить в суде. Например, маньяк нагло признался следователю при задержании, но это было один-на-один, без свидетелей, а под протокол - "не колется".

Если он не колется под протокол, пытать бессмысленно, даж если он под пыткой и распишется в протоколе, на суде он всегда может отыграть обратно, сказав, что признания их него попросту выбили.

Если же говорить о правомочности пыток вообще, то тут лучшей иллюстрацией является состояние правоохранительной системы у "нас" и "у них". Вся российская система была построена на пытках, причем до такой степени, что большинство следователей просто НЕ УМЕЮТ добывать доказательства иным способом. Результат на лицо - тюрьмы забиты до отказа, однако в тюрьмах сидит в основном мелочь, а более-менее крупные дела разваливаются как карточный домик на суде от первого же дуновения. И это учитывая даже то, что в России традиционно правосудие имеет обвинительный уклон. Легализация пыток на допросах с неизбежностью приводит к ДЕГРАДАЦИИ следственного аппарата. При этом процент невиновных зашкаливает. Кроме этого, если даже отбросить моральные аспекты, любая попытка создать формализованный документ правоприменительности пыток, сталкивается с непреодолимой преградой невозможности очертить круг, внутри которого путка является допустимой. Ты, Мирослав, делаешь характерную ошибку, строя все свои примеры на основе "хороших", "правильных" следователей, которым пытки "очень помогли" бы в их работе. Однако, любое явление нужно оценивать со всех сторон, а именно, что будет в том случае, если такое сильное оружие попадет в руки "не очень хорошего", или того хуже "плохого" следователя. Дело в том, что именно им пытка нужна как воздух - у "хороших" следователей и так есть методы по раскалыванию подозреваемых. Именно "плохие" не могут обойтись без пыток. И уж они, будь уверен, используют эту возможность на все сто, чтобы посадить и правого и виноватого, главное поставить галочку. При этом, им даже не нужно будет в действительности пытать - для большинства будет достаточно показать пыточные инструменты и вместе с пониманием того, что пытки законыы, они подпишут любые показания, например, взяв на себя "труп", закопанный другим человеком. Делается это просто. Настоящий убийца рассказывает следователю, где он закопал труп, после чего предлагает взятку за то, что его дело будет повешено на другого. После этого следователь отпускает убийцу, вписывает его паказания в протокол и после этого под пытками заставляет другого подписать этот протокол, как будто это именно он рассказал, где закопан труп. Вот и вся недолга. Именно поэтому, кстати, во всем мире на суде ИЗЫМАЮТСЯ из дела даже настоящие улики, добытые незаконным путем.

[ Ты, Мирослав, делаешь характерную ошибку, строя все свои примеры на основе "хороших", "правильных" следователей, которым пытки "очень помогли" бы в их работе. ]

Чтобы не было недопонимания: вообще-то я против пыток. Но это интуитивно, "закодировано" воспитанием. Другое дело - осознать, почему против. Твои и другие комментарии помогают разобраться, как что и почему. Строить примеры на основе только "правильных" следователей, конечно, глупо. Но строить примеры на основе неправильных - как-то тоже неверно. Мне кажется вопрос о правильных и неправильных лежит в другой плоскости. В смысле, жестокость системы правосудия - это одно, а коррумпированность - другое, могут быть все сочетания: жестокое/мягкое+коррумпированное/честное.

Мне кажется, проблема в другом. Мне кажется, сам факт разрешения пыток хотя бы в каких-то ситуациях может, "порвать шаблон" не только восприятия, но и воспитания. Одно дело мы тут теоретизируем, но поставь любого из нас перед предполагаемым преступником, сунь в руки клещи - и большинство теоретиков остановится. Поскольку закодированы и хорошо, что закодированы. Я знаю про эксперимент с авторитетным врачом, который предлагал бить током, но я не о том. Так вот, если в обществе появляются пытки, то появляются и палачи, и возникает наглядное подтверждение, что вообще-то есть люди, которым это иногда можно. Эта наглядная агитация опасна своим раскодирующим эффектом.

Тут я практически во всем с тообой согласен, за исключением одного. Ты пишешь:

Но строить примеры на основе неправильных - как-то тоже неверно.

В юриспруденции, как и в медицине главный принцип "не навреди". Поэтому, оценивать с позиции "плохих" следователей не только не глупо, а просто необходимо. Тут я позволю себе одну аналогию, хотя обычно и не люблю их в дискуссии. Но в данном случае, думаю, она допустима. Есть такое лекарство - "героин". До сих пор еще не придумано средства, которое было бы настолько же эффективно при лечении простуды, кашля и насморка. Дальше, думаю, все понятно :)

"есть же вкусная полезная и современная химия"

Ага. И 25-кадр.

я пиздец поражён вашей эрудицией и глубокомысленностью.

Равно как и я вашей.

Да. И в этом случае тоже.
Патка, в любом виде и по любым причинам - нарушение закона, как в юридическом смысле, так и в моральном. Цель этой пытки какова? Наказать наршившего закон? Применяя такие способы человек (следователь) стаит себя в положение аналогичного нарушителя. То есть, либо становится равным обвиняемому, если тот на самом деле виноват, либо оказывается в еще более низком положении, если тот невиновен.
Это если без эмоций.

Если с эмоциями, из моего брата пытались выбить признание в убийстве. И следователь тоже был уверен, что виноваты мой брат и его друг. В итоге друг таки подписал признание и сел, а действительо виновный гуляет дальше.

>улики добытые незаконно не должны рассматриваться и более того, такой способ добычи улик должен вызывать уголовное преследование самого следователя.

+1

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 3 of 4

Ломалка шаблонов

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

:))

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject