psilogic: (Default)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2008-06-01 11:53 pm

Ответ феминисткам :)

"По данным Росстата, средняя зарплата женщин в целом по экономике составила в 2005 году 61 процент от средней заработной платы мужчин. Если верить данным Института социальной и гендерной политики, доля мужчин среди получающих зарплату ниже прожиточного минимума составляет в России 28,5 процента, женщин - 71,5 процента. В высокооплачиваемых профессиях (там, где заработная плата выше 25 тысяч рублей) доля мужчин - 74,8, женщин - 25,2 процента."

Мне кажется, что на самом деле никакого неравноправия нет.

Цифры показывают только то, что женщины меньше зарабатывают, а не то, что они угнетены, неравноправны. Юридические права равны как по закону, так и по фактическому исполнению закона. Исключение - некоторые маловажных моменты, где у женщин есть даже привилегии: при разводе ребенок как правило остается у жены, есть неравноправие с декретными отпусками.

Единственно, трудности с профессиями, где важна физическая сила. Но 1) таких профессий все меньше и 2) в этом отношении физически слабые мужчины угнетены не меньше. Это "угнетение" не по полу, а по силе.

Зарабатывают женщины меньше вовсе не потому, что плохие мужчины им не дают. Поступай в любой институт, получай любую профессию и пробивайся на любую должность - препятствий нет (за исключением "силовых" профессий см. выше). Только студентки по большей части проявляют стремление не к учебе, а к выскакиванию замуж. И, я скажу, так: правильно делают.

Женщины зарабатывают меньше не потому, что им не дают, а потому, что они не хотят. А почему не хотят? Да потому, что хотят чего-то другого - воспитывать детей, например. Попробуйте посчитайте - хоть Росстатом, хоть на глазок, сколько времени (в часах) женщины тратят на воспитание детей и сколько мужчины. Соотношение, скорее всего, будет противоположным. И что важнее - деньги или дети? Наверное, и то, и другое, т.к. без денег тяжко воспитывать. Каждый пол занимается тем, к чему имеет природную склонность.

Некоторые дамы говорят, что в определенных "мужских" профессиях женщине надо быть на голову выше других мужчин, чтобы пробиться.

Гон это.

Во-первых, это с точки зрения женщин. С точки зрения мужчин могут сказать наоборот - этим женщинам постоянно делаются поблажки со стороны начальства, им проще и легче.

Во-вторых, если это где и есть, то "сами виноваты". Выше я уже писал, что большинство женщин более склонны заниматься семьей, а не работой. Соответственно у работодателя складывается стереотип: мужики профессиональнее. Это _статистически_ вполне правильный стереотип для мужских профессий: там профессионала найти проще.

Например, девушки сами не поступают в институт на специальность "программирование", хотя это высокооплачиваемая работа. Почему? Никто ведь не запрещает. На выходе из института мы получаем много программистов, из которых мало хороших и мало женщин, значит, хороших программисток - совсем мало.

[identity profile] abra-kadabra-sa.livejournal.com 2008-06-01 08:31 pm (UTC)(link)
Дело не в неравноправии и угнетении. Дело в сложившихся стереотипах, которые Вы сами и подтверждаете.
Я тоже считаю, что мужчины неплохие, но сложившиеся социальные и гендерные установки не дают возможности многим женщинам реализоваться.

<Да потому, что хотят чего-то другого - воспитывать детей, например.> - потому что мужчинам нафиг не надо воспитывать детей в нашем обществе, потому этим занимаются в основном женщины, а не потому что они этого непременно хотят.

Пробивайся на любую должность - это Вы тоже преувеличили, лично я столкнулась не с одним препятствием в этой связи, и не потому что мужчины плохие, повторюсь, а потому что так привыкли и самим так удобнее, заняли свою нишу и все.

Никто не запрещает поступать на специальность "программирование" - и поступают, но мало, не запрещают, но и не поощряют, в отличие от мужчин.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-06-01 08:32 pm (UTC)(link)
[ аргумент "Ему нужно кормить семью, он недавно женился. ]

Ну если у него в семье жена не работает, а у тебя в семье муж работает, это, наверное, аргумент, не связанный с полом, а?

[ причина: "Ну вот я ее возьму, а она в декрет уйдет, и зачем мне такой работник?". ]

Ну и? Кто уходит в декреты - мужчины или женщине? Не уходите, мужей отсылайте. Но ведь уходите? Значит, вам дети важнее денег? Ну и правильно, что важнее, но тогда не надо сетовать, что денег вам дают меньше - вы сами меньше к ним стремитесь.

[ Особенно сильно она ощущается не теми женщинами, которые хотят воспитывать детей и работать умеренную зарплату. ]

То же самое. Сами не хотите работать в полную силу и удивляетесь, что вас не хотят нанимать.

[identity profile] flammar.livejournal.com 2008-06-01 08:34 pm (UTC)(link)
Мужчины, получающие низкую зарплату, предпочитают работать без трудовой книжки.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-06-01 08:38 pm (UTC)(link)
[ сложившиеся социальные и гендерные установки не дают возможности многим женщинам реализоваться. ]

А кто их сложил, эти установки, не сами ли женщины? Вот почему вы в программистки не идете, разве кто-то запрещает? Думаете, экзаменаторы на вступительных имеют что-то против? Они даже "за" - больше ножек и попок вокруг видеть. :)))

[ потому что мужчинам нафиг не надо воспитывать детей в нашем обществе, потому этим занимаются в основном женщины, а не потому что они этого непременно хотят. ]

А кто кому запрещает воспитывать или не воспитывать? При разводе ребенка оставляют у матери, в детсад воспитателями ни одного мужика не возьмут, разве что в кинокомедии - получается немного запрещают мужчинам, для женщин никаких ограничений.

[ лично я столкнулась не с одним препятствием в этой связи ]

Вы удивитесь, но в этой связи мужчины постоянно сталкиваются с препятствиями. Места "наверху", знаете ли, для всех не хватает, идет конкуренция.

[ не запрещают, но и не поощряют, в отличие от мужчин ]

Неправда. Наоборот, девушек преподы поощряют: ставят оценки за красивые глазки, ножки и сиськи.

[identity profile] daddym.livejournal.com 2008-06-01 08:43 pm (UTC)(link)
Чего теперь и правда не поступают на программисток? Я вот тут предсказывал появление программистов-таджиков.
В принципе ты прав, но определенный стереотип восприятия все же имеется, пусть и статистически оправданный. А это в свою очередь ставит вопрос при собеседовании не в плоскости скока-скока, а возьмут\не возьмут.
Кстати наблюдение из жизни жывотных. Чем тупее мужчина, тем безапеляционнее обычно его генерализации на тему тупых женщин.

[identity profile] abra-kadabra-sa.livejournal.com 2008-06-01 08:49 pm (UTC)(link)
Об установках - длинная история, не сами женщины, отнюдь, но в некоторой роли участвуют - пассивной, увы.
Я закончила техвуз, в группе нас было 2 девушки из 20.

При чем здесь развод сразу. Типичная семья - это родители - муж и жена и ребенок. Мужчинам тоже не запрещают идти в воспитатели, но не идут, хотя некоторым сам бог велел с педагогическими дарованиями - зарплата, psilogic, не для мужчин - опять таки стереотип.

Знаете, не удивляюсь, что мужчины тоже сталкиваются, но женщины в гораздо большей степени, Вы просто понаблюдайте, а не делайте скоропалительных выводов.

Я в институт ходила в джинсах и рубашке и получали отличные оценки, правда внешностью не обделена, но она абсолютно никакой роли не играла.

странно расписывать очевидное...

[identity profile] daryonka.livejournal.com 2008-06-01 08:52 pm (UTC)(link)
Насчет ножек-глазок-сисек - это очень по-разному бывает даже в смысле выставления оценок, не говоря уже о подходе "зачем лишний раз объяснять/заставлять идти на пересдачу, если эти ножки через год после ин-та пойдут замуж и рожать". Т.е. если поблажка идет за красивые глаза, это как-то мало способствует выпуску хорошего специалиста.

Насчет установок - ну не надо все на женщин-то валить, они потому и социальные, что всем обществом формируются. Скажем, нельзя говорить, что детей при разводе не оставляют отцу, только потому, что отцы не претендуют.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-06-01 08:53 pm (UTC)(link)
[ Почему поведение незнакомой мне женщины должно влиять на мою карьеру? ]

Оно не должно, оно просто влияет.

[ Если мы говорим о равном отношении ко всем, то равной должна быть и оплата труда для тех, кто выполняет равную работу с равными успехами, нет? ]

Я не знаю, справедливо это или нет. Если нет, то это дискриминация не по половому признаку, а по признаку дохода семьи.

[ Ты сейчас опять обобщаешь, и это типичный пример дискриминации. ]

Я и мужчин здесь обобщаю, и женщин. Дискриминации по "обобщизму" я у себя не заметил :)))

[ Вот тут я тебя вообще не поняла, объясни ]

Тогда я вот это не понял:
[ хотят воспитывать детей и работать умеренную зарплату ]
- это как понять? Хотят работать вполсилы, чтобы больше времени отдавать воспитанию? Если так, то за работу вполсилы дают ползарплаты. Или как?

[identity profile] 0ratoria.livejournal.com 2008-06-01 08:54 pm (UTC)(link)
Не всех поощряют, не у всех красивые глазки и сиськи :))
Одно время я тоже раздумывала, не пойти ли мне учиться на программиста. Почитала объявления о работе - требуются сплошь мужчины - пришлось отказаться от этой затеи.
Что касается меньшей зарплаты женщин, то я думаю, они менее амбициозны, не рвутся на руководящие должности, реже способны идти по головам, более консервативны, ну и чаще соглашаются работать за копейки. Отсюда и такая статистика.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-06-01 08:56 pm (UTC)(link)
Не поступают. Хотя, казалось бы, уж на момент поступления - какая дискриминация? Да тма, небось, проверяя задачки, и на фамилии не смотрят.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-06-01 09:02 pm (UTC)(link)
Ну, дык, сами "реже способны" и сами "не рвутся". А объявления такие потому, что просто не надеются на хороших программисток женщин. Редкий пушной зверь. :) Работала у нас за все время парочка. Нельзя сказать, что им приходилось быть намного круче мужиков - нет, нормальные, надежные кодеры, без блеска, но и без проблем.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-06-01 09:03 pm (UTC)(link)
Дык, даже если претендуют - не оставляют.

[identity profile] eug-eyed.livejournal.com 2008-06-01 09:04 pm (UTC)(link)
"Ему нужно кормить семью"

Такого аргумента (как мотива более высокой зарплаты) давно уже нет. Думаю, лет 15).

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-06-01 09:04 pm (UTC)(link)
[ Я в институт ходила в джинсах и рубашке и получали отличные оценки, правда внешностью не обделена, но она абсолютно никакой роли не играла. ]

Да, да, конечно, конечно! Джинсы - это правильно, в них попка намного яснее обрисована, чем в юбке :)

[identity profile] abra-kadabra-sa.livejournal.com 2008-06-01 09:06 pm (UTC)(link)
С выпуском наверх рубашки особо-то попки и не увидишь...

[identity profile] daryonka.livejournal.com 2008-06-01 09:06 pm (UTC)(link)
значит, мало борются-судятся - когда как следует поднажмешь, так и з/п мужскую тетке дадут, и ребенка папе
нелегко ломать-то, но кому легко?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-06-01 09:10 pm (UTC)(link)
Ну да, стереотип. Дык, кому надо его ломать? Мужикам? Им то зачем, им и так хорошо. Женщинам? Так вперед - юридически все права даны уже почти лет 100, ломайте! :)

[ Традиционно считается, что замужней женщине можно платить меньше, потому что у нее есть муж. ]

... который работает. А, если не работает, инвалид или отсутствует - другое дело. Тогда вперед, требуйте.

[ А у нас по дефолту всех считают женщинами, которые готовы родить прям сейчас и отдать всю себя на воспитание ребенка. ]

Так ведь оно так и есть. Сами такие - не все, но большинство, на кого же пенять?

"Все мужики одинаковы" - только сегодня услышал раза три подряд :)

[identity profile] daryonka.livejournal.com 2008-06-01 09:11 pm (UTC)(link)
блин, надо было написать - можно подумать жэ на мэ зарплату не претендуют ))))

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-06-01 09:12 pm (UTC)(link)
Вспомнился анекдот: если хочет, но не может - импотент, если может, но не хочет - сволочь.
Если переиначить получится как-то так: в юбке - хочет показать ноги, в брюках - хочет показать попу, в брюках и рубашке навыпуск - вредина :)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-06-01 09:14 pm (UTC)(link)
так претензии по силе разные =)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-06-01 09:16 pm (UTC)(link)
[ Тебе все еще кажется, что никакого неравноправия нет?:) ]

_Права_ - одинаковые, смотри конституцию, законы и т.п. А вот горячего желания реализовать эти права не наблюдается... За мамонтами современные дикарки не бегают, предпочитают состроить глазки ближайшему мужику, чтоб сбегал :)

[identity profile] abra-kadabra-sa.livejournal.com 2008-06-01 09:18 pm (UTC)(link)
Вы просто подтверждаете правило гендерных стереотипов ;)
Но на свидания я надевала платье или юбку.

[identity profile] daddym.livejournal.com 2008-06-01 09:19 pm (UTC)(link)
Странно, в мое время только девчонки туда и шли. А чего, работа чистая, спокойная.
А мальчеги-программисты, как правило все были не по основному образованию.
Вообще как мне кажется учить программиста в вузе это извращение. Примерно как слесаря:)

[identity profile] asocio.livejournal.com 2008-06-01 09:21 pm (UTC)(link)
Подтверждаю, не смотрят.
Тем не менее девушки как-то всё норовят на психологию.

[identity profile] abra-kadabra-sa.livejournal.com 2008-06-01 09:24 pm (UTC)(link)
Причины меньшей зарплаты у женщин не только в этом, чтобы больше зарабатывать нужно больше работать, и да, psilogic, правильно сказал, что не все женщины этого хотят, но и не все мужчины.
Мужчины реже идут по головам, чем женщины, из моих наблюдений :(

Page 1 of 3