"Эво" против "Креа"

[psilogic]

Заглянул на полит.ру, и обнаружил, что там появилось еще две лекции на тему теории эволюции (после лекции Еськова). Одну лекцию (Светланы Боринской) я не смог прослушать целиком - настолько тяжелой для восприятия была лекторша.

А вот другая довольно интересная лекция про генетическую эволюцию Гельфанда, рассказанная нормальным языком (спец. термины идут только там, где без них уж совсем никак). Лектор ограничился подколками в адрес верующих лишь в самом начале, а дальше пошло уже на 99% чисто про генетику. Можно порекомендовать всем любителям споров эволюционистов с креационистами как популярное разъяснение позиций одной из сторон. Приятно то, что лектор не обходит острые и часто задаваемые вопросы, а наоборот акцентирует на них внимание и проясняет.
Видео:
http://www.polit.ru/lectures/2008/04/24/gelfand_video.html
Текст:
http://www.polit.ru/lectures/2008/04/24/gelfand.html

Comments

[psilogic.livejournal.com]

Да, в процессе эволюции объединение наблюдалось... примерно столько же раз, сколько зачатие. :) Ну вы поняли - там же каждый раз объединяются две эволюционные наработки - папина и мамина (половина отсюда, половина оттуда).

Масштаб на прямой может быть выбран по разному, да. Но что, если вы будете утверждать, что на этой карте расстояние между поселками десять километров, не указав масштаб? А в ответ на просьбу указать масштаб, скажете, что его надо брать на глазок, руководствуясь интуицией и нутряным чутьем... ну тогда это утверждение будет субъективным, правда? Так и с эволюцией - пока не конкретизируется, как считаем непрерывность, вопрос о том, что непрерывно, а что нет - остается субъективным.

Привычка - да, препаршивая... философствование в худшем смысле слова... хотя такого рода кондовость встречается не только в философии, просто как-то реже.

технологии

[falcao.livejournal.com]

> объединяются две эволюционные наработки

Вы опять подходите чисто формально. Имеется же в виду совсем не это. Если есть уже сформировавшаяся "технология", то подвоз "сырья" с двух разных "заводов" -- это не "объединение".

Удобнее смотреть на Эволюцию не как на процесс производства новых "зверушек" в большом количестве "экземпляров", а как на процесс развития "технологий", позволяющих этих "зверушек" делать. В этом смысле и у мамы, и у папы "технология" одна и та же.

> вопрос о том, что непрерывно, а что нет - остается субъективным

Это у Вас постоянный "прокол", который себя всё время "тиражирует". Типа, пока что-то не "формализовано", то его как бы и "нет". Вот такой пример: Вы пишете программу. У Вас к этому времени уже есть некий готовый замысел. Реализовать его можно огромным числом способов. И понятно, что каждая из этих реализаций по отношению к интуитивному замыслу "вторична", а первичной является интуиция. Вы сначала уловили нечто, увидели или услышали "кусочек реальности". Это вещь совершенно отчётливая. Вы всегда перед собой отдаёте полный отчёт в том, поняли ли Вы какую-то тему. Но "в теории" Вы боитесь положиться на интуицию как на нечто якобы "зыбкое". В то время как это есть вещь максимально надёжная. У нас ничего надёжнее этого просто нет.

Я вчера случайно перечитал "сюрный" текст, который был помещён в ru_math, а потом убран оттуда. Как ни странно, мне на этот раз даже удалось понять, что хотел сказать "аффтар". Вы правы -- все эти мысли (везде, где их удаётся "отмыть" :)) весьма тривиальны. Но текст я бы в каком-то смысле назвал "образцово-показательным". Он, по сути дела, обнажает огромное количество типичных дефектов мышления. Например, когда понятное начинают выражать через непонятное (у них это называется "определять" :)) Или игнорируют самое важное, уделяя при этом основное внимание приведению в соответствие друг с другом совершенно второстепенных деталей (а это уже называется "последовательностью" и "системностью" :))

[psilogic.livejournal.com]

Если некое понятие очень нечетко определено, то это не значит, что его как бы нет (хотя бывает и так).

Тут дело в давнишнем моем методе "стоп-спор".

Я заметил, что очень большое количество дискуссий возникает из-за наличия одного нечетко определенного понятия, которое по смыслу связано со многими пунктами дискуссии (назову его понятием-ключом). Надо попытаться уточнить это понятие (не надо давать определения всему подряд - а именно этому, ключу). В процессе уточнения, во-первых, достигается лучшее понимание вопроса. А во-вторых, после получения определения ключа может оказаться, что и спорить то не о чем - оппоненты не понимали позиции друг друга из-за разного понимания ключа, а теперь вполне согласны.

Если это не помогает, то нужен второй этап. Сначала оппоненты переформулируют позиции с учетом четкого определения ключа. После этого надо указать на противоречия по типу A-или-не-A (по схеме: "я утверждаю, что A а вы - что не-A). Может оказаться, что там нет противоречия, что все разногласия имеют схему A-или-не-B.

В 90% случаев дискуссия после этих двух шагов разрешается. Основная трудность в том, чтобы уговорить оппонента сделать эти два шага. Как правило, оппоненты сильно упираются :)

___________

Возвращаясь к теме. Один из ключей - "объединение". По мне объединение информации родителей - это объединение, по вашему - нет. Аналогии (с подвозом сырья) лгут. Попробуйте четко сформулировать, что вы понимаете под "объединением". Я под объединением понимаю запись двух блоков информации с двух генотипов носителей в один, при котором у нового организма в фенотипе может в результате получиться две особенности или одна, имеющая сходство одновременно с двумя.

Не надо мне рассказывать про мою интуицию. :) Если хотите знать, моя интуиция говорит мне, что мэтр Тигр внутренне сомневается и проецирует эти сомнения на меня :)

неведомы зверушки

[falcao.livejournal.com]

Я целиком и полностью поддерживаю описанный метод. Но когда Вы к нему призываете, удобно исходить из того, что я всегда "за". Поэтому в случае со мной нет необходимости высказывать тезисы общего плана типа "о пользе определений". Можно сразу брать "быка за рога" :)

Вот давайте обсудим содержание того, что понимается под "объединением". Понятно, что тот новый "индивид", который получился в процессе "спаривания", возник в природе впервые. Но давайте различать две вещи. "Ключевые слова" здесь -- "принципиально новое". Если просто родился ребёнок, то мы никак не реагируем. Дети каждый день рождаются в больших количествах. При этом мы знаем, что каждый из них уникален. А вот когда мы скажем, что произошло нечто "экстраординарное"? Например, тогда, когда узнаем, что "родила царица в ночь ... не мышонка, не лягушку, а неведому зверушку"! :)

Вот именно об этом и речь: нужно не просто "объединение", а такое, чтобы в результате возникло нечто "неведомое".

[psilogic.livejournal.com]

Ну, если вы понимаете, что "принципиально новое" - является тем самым "ключом", который надо четко определить, и согласны следовать описанному методу, то определите, пожалуйста, ключ.

Пример ваш с неведомой зверюшкой у меня вызывает ассоциации с рождением детей-уродов. Такое рождение сплошь и рядом случается в результате того, что у мамы и папы был рецессивный ген наследственного заболевания. Рецессивный - значит "включается" только тогда, когда оказывается в двойном экземпляре - и от мамы, и от папы. Отец, мать - нормальные (но несут в себе ген уродства), а ребенок - урод.

Интуиция мне подсказывает, что "принципиально новым" вы это не посчитаете :) Но как бы... а какие еще могут быть варианты? Генетическая информация в ребенке либо была уже у матери, либо была уже у отца, либо получилась в результате мутации, но мутации - это что? Это либо точечные повреждения генокода (ну и где тут принципиальная новизна если просто один нуклеотид вышибло?) либо удвоения (опять же копия того, что было), либо перестановки (опять же перемещение того, что было). Никаких более "принципиальных нововведений" природой не предусмотрено.