"Эво" против "Креа"
Jun. 7th, 2008 04:55 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
psilogicЗаглянул на полит.ру, и обнаружил, что там появилось еще две лекции на тему теории эволюции (после лекции Еськова). Одну лекцию (Светланы Боринской) я не смог прослушать целиком - настолько тяжелой для восприятия была лекторша.
А вот другая довольно интересная лекция про генетическую эволюцию Гельфанда, рассказанная нормальным языком (спец. термины идут только там, где без них уж совсем никак). Лектор ограничился подколками в адрес верующих лишь в самом начале, а дальше пошло уже на 99% чисто про генетику. Можно порекомендовать всем любителям споров эволюционистов с креационистами как популярное разъяснение позиций одной из сторон. Приятно то, что лектор не обходит острые и часто задаваемые вопросы, а наоборот акцентирует на них внимание и проясняет.
Видео:
http://www.polit.ru/lectures/2008/04/24/gelfand_video.html
Текст:
http://www.polit.ru/lectures/2008/04/24/gelfand.html
А вот другая довольно интересная лекция про генетическую эволюцию Гельфанда, рассказанная нормальным языком (спец. термины идут только там, где без них уж совсем никак). Лектор ограничился подколками в адрес верующих лишь в самом начале, а дальше пошло уже на 99% чисто про генетику. Можно порекомендовать всем любителям споров эволюционистов с креационистами как популярное разъяснение позиций одной из сторон. Приятно то, что лектор не обходит острые и часто задаваемые вопросы, а наоборот акцентирует на них внимание и проясняет.
Видео:
http://www.polit.ru/lectures/2008/04/24/gelfand_video.html
Текст:
http://www.polit.ru/lectures/2008/04/24/gelfand.html
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2008-06-07 02:51 pm (UTC)no subject
Date: 2008-06-07 03:33 pm (UTC)веселье
Date: 2008-06-09 02:49 pm (UTC)Правда, я не мог не обратить внимание на то, что "ортодоксальная" догма о непрерывных изменениях принимается как нечто совершенно непререкаемое. То, что "блоки информации" у многих живых существ одни и те же, подтверждается очень ярко. А вот "непрерывность" -- вещь крайне сомнительная. Как раз по многим признакам кажется, что примеры "скачкообразных" изменений (вследствие не "мутаций", а удачного соединения разных "информационных наработок") будут открываться и далее.
Я, собственно, зашёл в Ваш журнал сейчас для того, чтобы предложить следующий "деликатес", который Вы должны оценить:
http://community.livejournal.com/ru_math/638459.html
Правда, есть опасность, что модераторы сообщества уберут этот "глубокомудрый" текст :) Но он точно по Вашей части! Я надеюсь, Вам он доставит минуту веселья! :)
Re: веселье
Date: 2008-06-09 03:01 pm (UTC)Про "деликатес". Это писец. Эпиграфы к постам уже писать начинают :) Я осилил середину деликатеса. Как ни странно, там все более-менее правильно и по большей части тривиально. Вот только непонятно, нахрена эта серия "откровений", особенно в ру_мат :)
как не надо
Date: 2008-06-09 03:35 pm (UTC)Принципиальный вопрос именно в том, всякие ли изменения были "плавными". Я считаю, что это господствующая догма, которая постепенно должна "сдавать" свои позиции. Она ведь ни на чём не основана, как и все остальные положения того же сорта.
> там все более-менее правильно и по большей части тривиально
Никак не ожидал от Вас такой характеристики. По-моему, это образец чего-то невероятно чудовищного во всех отношениях. И по смыслу, и по форме, и по используемым приёмам. Можно просто брать как "академический" пример того, "как не надо"! :)
Re: как не надо
Date: 2008-06-09 04:06 pm (UTC)То, что "так не надо" - это очевидно. Меня позабавило, что при таком чудовищном стиле и совершенной ненужности, оно более-менее правильно. Такое мог написать сообразительный ребенок лет 10-12-ти лет после прочтения философской книжки и решивший поиграть в философа. Ну или бредогенератор, выбирающий случайные фразы из одного философского сочинения.
на анализ :)
Date: 2008-06-09 04:32 pm (UTC)Хотя я и знаю Ваше отношение к аналогиям, но приведу такую иллюстрацию. Вот в какой-то момент появился "мобильнег". Это пример "скачка". Здесь соединились вместе две "наработки", которые уже были. И на их базе возникла некая принципиально новая технология. Хотя тут можно возразить, что по рации можно было говорить и до этого. Но "рация" -- это какой-то "утконос", а "мобильнег" -- нечто массовое. Для вопросов эволюции аспект "массового внедрения" очень важен.
С другой стороны, сами "мобильнеги" подвержены серии постоянных мелких модификаций, которые мы особо даже не замечаем. Где-то улучшили корпус, где-то сделали более качественным звук, где-то добавили ещё какую-то "фичу". То есть я к тому, что понятие "непрерывности" здесь служит всего лишь для различения двух видов явлений. А никакого самостоятельного смысла в нём нет, и уточнять его незачем. Ровно по этой причине не следует приводить примеров "пограничного" характера. Потому что они отвлекают от той идеи, которую я как раз хочу здесь высветить.
С постом в ру_мат мы успели очень вовремя! Потому что сейчас я решил туда зайти на предмет прочтения комментов, и увидел вот это:
Essa entrada não existe
Хорошо, что у меня во френд-ленте сохранилось. Надо сберечь для потомков этот несомненный "шедеврчег" :) Я бы даже его взялся проанализировать -- примерно в том же смысле, в каком делают медицинский анализ экскрементов :) Но для этого нужен элемент вдохновения, а также надо преодолеть брезгливость! :)
> оно более-менее правильно
Я вот этого как раз не понимаю. Давайте сделаем так. Если Вы понимаете, какую именно мысль "аффтар" пытался выразить (пусть сколь угодно тривиальную!), то я был бы Вам признателен за такой пересказ. Я могу уловить вещи только типа "слова состоят из букв", но это как-то бледновато. Может, там имелись в виду ещё какие-то вещи, которые мной не уловленные?
Кстати, я должен признаться, что, будучи математиком, никогда не понимал, что такое "число" в общефилософском смысле этого слова. Мне кажется, это слово используется в основном для разного рода спекуляций.
> бредогенератор
Остроумная идея, но "боты" обычно пишут более "гладко". Тут перед нами явно какая-то "неотёсанная глыба"! :)
Re: на анализ :)
Date: 2008-06-09 04:50 pm (UTC)Драгоценнейший мэтр! Скачок из мобильнега сделали
пиарасыработники рекламы, а все, что можно сказать с определенностью, это что объединили две наработки - радио и телефонную связь и постепенно сбавили цену, массу и мощность до приемлемых.Это вам не функция, про которую можно сказать, что вот здесь сама функция или такая-то производная терпит разрыв - и потому скачок именно здесь (и даже уточнить, по какой производной скачок и на сколько). Для таких вещей, как мобильник, наличие или отсутствие скачка определяется столь нелюбимой вами субъективностью - так как не конкретизируется числовой мерой (к примеру, ценой).
В применении к биологии - генокод вообще дискретный, то есть, любое изменение в нем - это разрыв некоей функции. Если сравнивать параметры новорожденных существ, то опять же, как тут соорудить непрерывную функцию? Можно с некоторой погрешностью, дескать, если дельта больше того-то, то это уже разрыв, но выбор дельты будет вопросом личного произвола. И, кстати, одиночное изменение генокода может повлечь здоровую дельту.
"Число в общефилософском смысле слова" для меня звучит как оксюморон. По мне так где общефилософский, там бессмысленный :))
[ Тут перед нами явно какая-то "неотёсанная глыба"! ]
Имхо, там животное вида "псих обыкновенный, бытовой, неопасный, шизоидного типа" :)
дискретность и непрерывность
Date: 2008-06-09 05:35 pm (UTC)> объединили две наработки - радио и телефонную связь
Так я в точности на это и обращал внимание. Это и есть "скачок" в моём понимании. При этом я считаю излишним наводить какой-либо "формализм". Если такое явление в процессе эволюции наблюдалось -- берём это на заметку. Ничего сверх этого не требуется. Мне странно, что столь простую мысль оказывается так трудно донести.
Кстати, что касается непрерывности. Вы здесь мыслите "традиционно", и потому повторяете всеми совершаемую ошибку. Есть обычное представление о "непрерывности": "малым" изменениям аргумента соответствуют "малые" изменения функции. Тут нет абсолютно никакой "нестрогости", потому что неявно предполагается, что зафиксированы представления о том, какие изменения считаются "малыми". Без этого предположения сама фраза будет бессмысленна. Тот факт, что концепций "малости" может быть сколько угодно, никак не свидетельствует о наличии "субъективности". Думать иначе -- означает впадать в заблуждение. Мы ведь не видим никакого "субъективизма" в том, что масштаб на прямой может быть выбран разными способами.
"Строгое" определение непрерывности (с поправкой на то, что говорится о непрерывности функции в точке) является прямым развитием того, о чём было сказано выше. Какую бы Вы ни взяли концепцию "близости" по оси y (число "эпсилон"), я всегда могу подобрать под неё свою концепцию по оси x (число "дельта"), для которой функция станет "непрерывной" в "понятном" смысле. Кстати, я думаю, что именно так и надо объяснять язык "эпсилон-дельта" -- если не понимать, из какой идеи он берёт начало, то возникает нечто "пугающее". Хотя на самом деле там всё более чем прозрачно.
Дискретные функции, если применять описанный мной подход, тоже можно подразделять на непрерывные и разрывные в совершенно разумном смысле. Скажем, если вершинам графа сопоставлены какие-то целые числа, то можно потребовать, чтобы у соединённых ребром вершин эти числа отличались не более чем на 1. В математике даже употребляется оборот "дискретная непрерывность". А я ещё на третьем курсе мехмата пропагандировал идею о том, что понятие непрерывности в своей основе совершенно "дискретно". Противостоит "дискретности" отнюдь не "непрерывность", а "гладкость". Общая топология вполне "дискретна", а дифференциальная геометрия -- уже нет.
> бытовой, неопасный
Само "жЫвотное" неопасно, но усвоенные им "идеи" -- это опаснейшие "гносеологические вирусы". Сама привычка мыслить в таких терминах и излагать всё на столь "кондовом" языке -- это в точности то, против чего надлежит бороться. До полного искоренения "заразы". Которая должна остаться лишь в виде "лабораторных штаммов".
no subject
Date: 2008-06-09 05:47 pm (UTC)Масштаб на прямой может быть выбран по разному, да. Но что, если вы будете утверждать, что на этой карте расстояние между поселками десять километров, не указав масштаб? А в ответ на просьбу указать масштаб, скажете, что его надо брать на глазок, руководствуясь интуицией и нутряным чутьем... ну тогда это утверждение будет субъективным, правда? Так и с эволюцией - пока не конкретизируется, как считаем непрерывность, вопрос о том, что непрерывно, а что нет - остается субъективным.
Привычка - да, препаршивая... философствование в худшем смысле слова... хотя такого рода кондовость встречается не только в философии, просто как-то реже.
технологии
Date: 2008-06-12 09:35 am (UTC)Вы опять подходите чисто формально. Имеется же в виду совсем не это. Если есть уже сформировавшаяся "технология", то подвоз "сырья" с двух разных "заводов" -- это не "объединение".
Удобнее смотреть на Эволюцию не как на процесс производства новых "зверушек" в большом количестве "экземпляров", а как на процесс развития "технологий", позволяющих этих "зверушек" делать. В этом смысле и у мамы, и у папы "технология" одна и та же.
> вопрос о том, что непрерывно, а что нет - остается субъективным
Это у Вас постоянный "прокол", который себя всё время "тиражирует". Типа, пока что-то не "формализовано", то его как бы и "нет". Вот такой пример: Вы пишете программу. У Вас к этому времени уже есть некий готовый замысел. Реализовать его можно огромным числом способов. И понятно, что каждая из этих реализаций по отношению к интуитивному замыслу "вторична", а первичной является интуиция. Вы сначала уловили нечто, увидели или услышали "кусочек реальности". Это вещь совершенно отчётливая. Вы всегда перед собой отдаёте полный отчёт в том, поняли ли Вы какую-то тему. Но "в теории" Вы боитесь положиться на интуицию как на нечто якобы "зыбкое". В то время как это есть вещь максимально надёжная. У нас ничего надёжнее этого просто нет.
Я вчера случайно перечитал "сюрный" текст, который был помещён в ru_math, а потом убран оттуда. Как ни странно, мне на этот раз даже удалось понять, что хотел сказать "аффтар". Вы правы -- все эти мысли (везде, где их удаётся "отмыть" :)) весьма тривиальны. Но текст я бы в каком-то смысле назвал "образцово-показательным". Он, по сути дела, обнажает огромное количество типичных дефектов мышления. Например, когда понятное начинают выражать через непонятное (у них это называется "определять" :)) Или игнорируют самое важное, уделяя при этом основное внимание приведению в соответствие друг с другом совершенно второстепенных деталей (а это уже называется "последовательностью" и "системностью" :))
no subject
Date: 2008-06-14 01:45 pm (UTC)Тут дело в давнишнем моем методе "стоп-спор".
Я заметил, что очень большое количество дискуссий возникает из-за наличия одного нечетко определенного понятия, которое по смыслу связано со многими пунктами дискуссии (назову его понятием-ключом). Надо попытаться уточнить это понятие (не надо давать определения всему подряд - а именно этому, ключу). В процессе уточнения, во-первых, достигается лучшее понимание вопроса. А во-вторых, после получения определения ключа может оказаться, что и спорить то не о чем - оппоненты не понимали позиции друг друга из-за разного понимания ключа, а теперь вполне согласны.
Если это не помогает, то нужен второй этап. Сначала оппоненты переформулируют позиции с учетом четкого определения ключа. После этого надо указать на противоречия по типу A-или-не-A (по схеме: "я утверждаю, что A а вы - что не-A). Может оказаться, что там нет противоречия, что все разногласия имеют схему A-или-не-B.
В 90% случаев дискуссия после этих двух шагов разрешается. Основная трудность в том, чтобы уговорить оппонента сделать эти два шага. Как правило, оппоненты сильно упираются :)
___________
Возвращаясь к теме. Один из ключей - "объединение". По мне объединение информации родителей - это объединение, по вашему - нет. Аналогии (с подвозом сырья) лгут. Попробуйте четко сформулировать, что вы понимаете под "объединением". Я под объединением понимаю запись двух блоков информации с двух генотипов носителей в один, при котором у нового организма в фенотипе может в результате получиться две особенности или одна, имеющая сходство одновременно с двумя.
Не надо мне рассказывать про мою интуицию. :) Если хотите знать, моя интуиция говорит мне, что мэтр Тигр внутренне сомневается и проецирует эти сомнения на меня :)
неведомы зверушки
Date: 2008-06-14 02:12 pm (UTC)Вот давайте обсудим содержание того, что понимается под "объединением". Понятно, что тот новый "индивид", который получился в процессе "спаривания", возник в природе впервые. Но давайте различать две вещи. "Ключевые слова" здесь -- "принципиально новое". Если просто родился ребёнок, то мы никак не реагируем. Дети каждый день рождаются в больших количествах. При этом мы знаем, что каждый из них уникален. А вот когда мы скажем, что произошло нечто "экстраординарное"? Например, тогда, когда узнаем, что "родила царица в ночь ... не мышонка, не лягушку, а неведому зверушку"! :)
Вот именно об этом и речь: нужно не просто "объединение", а такое, чтобы в результате возникло нечто "неведомое".
no subject
Date: 2008-06-14 02:31 pm (UTC)Пример ваш с неведомой зверюшкой у меня вызывает ассоциации с рождением детей-уродов. Такое рождение сплошь и рядом случается в результате того, что у мамы и папы был рецессивный ген наследственного заболевания. Рецессивный - значит "включается" только тогда, когда оказывается в двойном экземпляре - и от мамы, и от папы. Отец, мать - нормальные (но несут в себе ген уродства), а ребенок - урод.
Интуиция мне подсказывает, что "принципиально новым" вы это не посчитаете :) Но как бы... а какие еще могут быть варианты? Генетическая информация в ребенке либо была уже у матери, либо была уже у отца, либо получилась в результате мутации, но мутации - это что? Это либо точечные повреждения генокода (ну и где тут принципиальная новизна если просто один нуклеотид вышибло?) либо удвоения (опять же копия того, что было), либо перестановки (опять же перемещение того, что было). Никаких более "принципиальных нововведений" природой не предусмотрено.
Re: веселье
Date: 2008-06-09 11:59 pm (UTC)Тут суть в том, что эволюция двигается укоренными темпами (в геологических масштабах времени, естественно), когда изменяются условия окружающей среды (или появляется новая экологическая ниша), т.е. когда появляется вектор давления отбора, и замирает, когда виды достигают оптимального соответствия этим условиям, т.е. отбор становится поддерживающим. Это, кстати, дает ответ на вопрос, почему практически любые мутагенные изменения существующих сегодня видов являются уродствами, ухудшающими шансы особи на выживание - если генотип конкретного вида является оптимально настроенным на среду его обитания, то практически ЛЮБОЕ его изменение приводит к снижению приспособленности, однако это не так в условиях изменившейся или быстроизменяющейся среды, и мутагенез может идти лишь на уровне внутривидовой изменчивости, т.е. "микроэволюционно". Также становится понятно, почему т.н. "переходные виды" встречаются в природе весьма редко - по геологическим масштабам времени изменения, ведущие вид "из точки А" в "точку Б" идут достаточно быстро, сопровождая изменения среды, после чего "консервируются" и существуют в неизменном виде до тех пор, пока не наступят новые изменения.
странные превращения
Date: 2008-06-12 09:45 am (UTC)Я сейчас сформулирую то, что меня в этом подходе не устраивает. Фактически здесь признаётся тот факт, что у живых существ возможность перехода в принципиально новое состояние уже заложена. Грубо говоря, "информационный потенциал" какой-нибудь бактерии объявляется уже достаточным для того, чтобы при подходящих условиях из неё "выросли" чуть ли не все позвоночные. В этом случае быстрые превращения одних существ в другие перестают быть удивительными. Но ситуация становится ещё более интригующей. Оказывается, что в "низшие" существа кто-то "шибко умный" заранее заложил "программу" возможных изменений! Если вдуматься, то это сильно "креационистское" по своему характеру утверждение. То есть получается так, будто кто-то продумал, что в будущем некие вещи могут понадобиться.
Re: странные превращения
Date: 2008-06-12 10:03 am (UTC)"хард" и "софт"
Date: 2008-06-14 02:21 pm (UTC)Но это уровень "харда". А есть ещё "софт". И поэтому я предлагаю смотреть на вещи так: "хард" уже сформирован, и здесь большой разницы между бактерией и человеком нет. А вот на уровне того "пакета программ", которым располагает одно и другое существо, разница уже колоссальна. Я поэтому и предлагал всегда делать акцент лишь на этом, то есть на "эволюции информации". Грубо говоря, если Природа как-то сумела "написать" текст программы, полностью обслуживающий такое явление как "позвоночник", то за материальной реализацией дело уже не станет.
И вот тут и встаёт наиболее интересный вопрос: какова была история развития всех тех "программ", которые имеются в распоряжении живых существ? Как из одних, более простых, создавались более сложные? Тут уже акцент не на традиционных для биологии "видах", а на их "софте". Потому что общность особей одного вида сводится так или иначе к общности того "софта", который они "юзают".
Re: странные превращения
Date: 2008-06-12 10:45 am (UTC)В этой связи вспоминаются некоторые факты про цианобактерий и цикл Кребса. Цикл Кребса - это совокупность хим. реакций ("аэробное окисление", окисление кислородом), позволяющих получать от пищи в 17, что ли, раз больше энергии, чем при гликолизе (анаэробном окислении, окислении без участия кислорода). У разных групп цианобактерий есть ферменты, обеспечивающие "начальные" или "конечные" этапы цикла Кребса. Эти ферменты им нужны не как ферменты цикла Кребса, а как ферменты синтеза нужных аминокислот и т. п. Но, будучи объединены в одном организме, набор ферментов позволяет запустить цикл Кребса.
Кстати, цикл Кребса (цикл расщепления пищи), в принципе (если есть источник энергии), можно обратить и получить механизм фиксации углекислоты (обращённый цикл Кребса называется циклом Арнона).
отход от "традиций"
Date: 2008-06-14 02:31 pm (UTC)Прочитайте, пожалуйста, коммент, который я написал чуть выше. Здесь очень важно придерживаться определённой линии разговора. Я предлагаю забыть о "видах" и о прочих традиционных объектах, а говорить об их "софте". И здесь нет никакого "святотатства" или "потрясения основ".
В таких терминах оказывается, что приведённый Вами пример некой "технической" модификации не имеет большого значения с точки зрения постижения механизмов эволюции. Сам вопрос стоит так. У разных существ есть "железо", и его можно считать общим. На этом "железе" исполняются разные программы -- предельно разнообразные. Как шёл и как идёт процесс их усложнения, который и есть собственно "эволюция"? Правда ли, что это процесс постепенных "удачных изменений" в кодах, в результате которого вещи уровня DOS стали вещами уровня Windows? :)
Re: отход от "традиций"
Date: 2008-06-14 03:38 pm (UTC)Не могу понять сути претензий к своему комментарию. Вот Вы пишете "То есть получается так, будто кто-то продумал, что в будущем некие вещи могут понадобиться". Я пишу, что некие вещи делаются для каких-то своих "приземлённых", "мелких" целей, а потом случайно оказывается, что их можно приспособить для "великих свершений", а сами "великие свершения" с точки зрения затрат энергии делаются теперь (после достижения "мелочных" целей) "одной левой". Вы почему-то называете мой пример "техническим", оскорбляя меня в лучших чувствах :-))). Нет, ну правда, представьте, что кто-то говорит, что "Гёдель доказал, что ничего доказать нельзя". Вы говорите "позвольте, милейший, ведь Гёдель доказал немного другую теорему, что ... (я так и не понял, что он на самом деле доказал, так что оставим многоточие)". А Вам говорят: "Ну что вы нам морочите голову своими техническими деталямиа" :о)
>Правда ли, что это процесс постепенных "удачных изменений" в кодах, в результате которого вещи уровня DOS стали вещами уровня Windows?
А что этому противоречит?