psilogic | "Эво" против "Креа"

"Эво" против "Креа"

Заглянул на полит.ру, и обнаружил, что там появилось еще две лекции на тему теории эволюции (после лекции Еськова). Одну лекцию (Светланы Боринской) я не смог прослушать целиком - настолько тяжелой для восприятия была лекторша.

А вот другая довольно интересная лекция про генетическую эволюцию Гельфанда, рассказанная нормальным языком (спец. термины идут только там, где без них уж совсем никак). Лектор ограничился подколками в адрес верующих лишь в самом начале, а дальше пошло уже на 99% чисто про генетику. Можно порекомендовать всем любителям споров эволюционистов с креационистами как популярное разъяснение позиций одной из сторон. Приятно то, что лектор не обходит острые и часто задаваемые вопросы, а наоборот акцентирует на них внимание и проясняет.
Видео:
http://www.polit.ru/lectures/2008/04/24/gelfand_video.html
Текст:
http://www.polit.ru/lectures/2008/04/24/gelfand.html

Flat | Top-Level Comments Only

А вот "непрерывность" -- вещь крайне сомнительная. Как раз по многим признакам кажется, что примеры "скачкообразных" изменений (вследствие не "мутаций", а удачного соединения разных "информационных наработок") будут открываться и далее.

Тут суть в том, что эволюция двигается укоренными темпами (в геологических масштабах времени, естественно), когда изменяются условия окружающей среды (или появляется новая экологическая ниша), т.е. когда появляется вектор давления отбора, и замирает, когда виды достигают оптимального соответствия этим условиям, т.е. отбор становится поддерживающим. Это, кстати, дает ответ на вопрос, почему практически любые мутагенные изменения существующих сегодня видов являются уродствами, ухудшающими шансы особи на выживание - если генотип конкретного вида является оптимально настроенным на среду его обитания, то практически ЛЮБОЕ его изменение приводит к снижению приспособленности, однако это не так в условиях изменившейся или быстроизменяющейся среды, и мутагенез может идти лишь на уровне внутривидовой изменчивости, т.е. "микроэволюционно". Также становится понятно, почему т.н. "переходные виды" встречаются в природе весьма редко - по геологическим масштабам времени изменения, ведущие вид "из точки А" в "точку Б" идут достаточно быстро, сопровождая изменения среды, после чего "консервируются" и существуют в неизменном виде до тех пор, пока не наступят новые изменения.

Это соображение понятно. Но работает оно только по отношению к совсем примитивным "наездам" со стороны наиболее поверхностно мыслящих "креационистов".

Я сейчас сформулирую то, что меня в этом подходе не устраивает. Фактически здесь признаётся тот факт, что у живых существ возможность перехода в принципиально новое состояние уже заложена. Грубо говоря, "информационный потенциал" какой-нибудь бактерии объявляется уже достаточным для того, чтобы при подходящих условиях из неё "выросли" чуть ли не все позвоночные. В этом случае быстрые превращения одних существ в другие перестают быть удивительными. Но ситуация становится ещё более интригующей. Оказывается, что в "низшие" существа кто-то "шибко умный" заранее заложил "программу" возможных изменений! Если вдуматься, то это сильно "креационистское" по своему характеру утверждение. То есть получается так, будто кто-то продумал, что в будущем некие вещи могут понадобиться.

Я слышал подобный аргумент - его очень любит Константин Виолован, с которым мне неоднократно прииходилось спорить. На самом деле, такая возможность заложена, а как же - способность ДНК к дупликациям, сплайсингам и дивергенции приводит к появлению новой информации - можно, конечно сказать, что это все заложил бог, однако... Тут вот еще что. Эволюция одноклеточных организмов шла миллиарды лет, а эволюция многклеточных - минимум на порядок меньше. Не удивительно, что к моменту появления первого многоклеточного существа в геноме клетки уже были многие "заготовки" - белки, ферменты. Поэтому и создается впечателение того, что вся эволюция идет путем модификации старого.

Я бы здесь для удобства различал два уровня. Для вещей "аппаратных" достаточно каких-то внутренних химических свойств сложных органических соединений. Они уже позволяют создать природное устройство типа "универсальной машины Тьюринга". Но это вещь уже в каком-то смысле "максимальная": на уровне "аппаратном" прогресс здесь кончается. Всё остальное связано с модификацией уже существующего. Устройства могут становиться более "компактными", более "энергоёмкими", более эффективными в каких-то других смыслах.

Но это уровень "харда". А есть ещё "софт". И поэтому я предлагаю смотреть на вещи так: "хард" уже сформирован, и здесь большой разницы между бактерией и человеком нет. А вот на уровне того "пакета программ", которым располагает одно и другое существо, разница уже колоссальна. Я поэтому и предлагал всегда делать акцент лишь на этом, то есть на "эволюции информации". Грубо говоря, если Природа как-то сумела "написать" текст программы, полностью обслуживающий такое явление как "позвоночник", то за материальной реализацией дело уже не станет.

И вот тут и встаёт наиболее интересный вопрос: какова была история развития всех тех "программ", которые имеются в распоряжении живых существ? Как из одних, более простых, создавались более сложные? Тут уже акцент не на традиционных для биологии "видах", а на их "софте". Потому что общность особей одного вида сводится так или иначе к общности того "софта", который они "юзают".

Это неверно. Признаётся факт, что путём постепенного улучшения старых функций время от времени создаются предпосылки для объединения частей генома, обеспечивающих старые функции, в новую систему, обеспечивающую новую функцию.
В этой связи вспоминаются некоторые факты про цианобактерий и цикл Кребса. Цикл Кребса - это совокупность хим. реакций ("аэробное окисление", окисление кислородом), позволяющих получать от пищи в 17, что ли, раз больше энергии, чем при гликолизе (анаэробном окислении, окислении без участия кислорода). У разных групп цианобактерий есть ферменты, обеспечивающие "начальные" или "конечные" этапы цикла Кребса. Эти ферменты им нужны не как ферменты цикла Кребса, а как ферменты синтеза нужных аминокислот и т. п. Но, будучи объединены в одном организме, набор ферментов позволяет запустить цикл Кребса.
Кстати, цикл Кребса (цикл расщепления пищи), в принципе (если есть источник энергии), можно обратить и получить механизм фиксации углекислоты (обращённый цикл Кребса называется циклом Арнона).

Я уже обращал внимание на то, что в Ваших взглядах большую роль играет некий "традиционализм". То есть для Вас является самоценным факт отстаивания какого-то формального положения. Я считаю, что это всё относится к области "оформления", то есть это нечто второстепенное.

Прочитайте, пожалуйста, коммент, который я написал чуть выше. Здесь очень важно придерживаться определённой линии разговора. Я предлагаю забыть о "видах" и о прочих традиционных объектах, а говорить об их "софте". И здесь нет никакого "святотатства" или "потрясения основ".

В таких терминах оказывается, что приведённый Вами пример некой "технической" модификации не имеет большого значения с точки зрения постижения механизмов эволюции. Сам вопрос стоит так. У разных существ есть "железо", и его можно считать общим. На этом "железе" исполняются разные программы -- предельно разнообразные. Как шёл и как идёт процесс их усложнения, который и есть собственно "эволюция"? Правда ли, что это процесс постепенных "удачных изменений" в кодах, в результате которого вещи уровня DOS стали вещами уровня Windows? :)

Значит ли это, что лучше мне вообще не писать в таких случаях? Я могу без всяких обид.
Не могу понять сути претензий к своему комментарию. Вот Вы пишете "То есть получается так, будто кто-то продумал, что в будущем некие вещи могут понадобиться". Я пишу, что некие вещи делаются для каких-то своих "приземлённых", "мелких" целей, а потом случайно оказывается, что их можно приспособить для "великих свершений", а сами "великие свершения" с точки зрения затрат энергии делаются теперь (после достижения "мелочных" целей) "одной левой". Вы почему-то называете мой пример "техническим", оскорбляя меня в лучших чувствах :-))). Нет, ну правда, представьте, что кто-то говорит, что "Гёдель доказал, что ничего доказать нельзя". Вы говорите "позвольте, милейший, ведь Гёдель доказал немного другую теорему, что ... (я так и не понял, что он на самом деле доказал, так что оставим многоточие)". А Вам говорят: "Ну что вы нам морочите голову своими техническими деталямиа" :о)

>Правда ли, что это процесс постепенных "удачных изменений" в кодах, в результате которого вещи уровня DOS стали вещами уровня Windows?
А что этому противоречит?

Flat | Top-Level Comments Only

"Эво" против "Креа"

Re: веселье

странные превращения

Re: странные превращения

"хард" и "софт"

Re: странные превращения

отход от "традиций"

Re: отход от "традиций"