psilogic | "Эво" против "Креа"

"Эво" против "Креа"

Заглянул на полит.ру, и обнаружил, что там появилось еще две лекции на тему теории эволюции (после лекции Еськова). Одну лекцию (Светланы Боринской) я не смог прослушать целиком - настолько тяжелой для восприятия была лекторша.

А вот другая довольно интересная лекция про генетическую эволюцию Гельфанда, рассказанная нормальным языком (спец. термины идут только там, где без них уж совсем никак). Лектор ограничился подколками в адрес верующих лишь в самом начале, а дальше пошло уже на 99% чисто про генетику. Можно порекомендовать всем любителям споров эволюционистов с креационистами как популярное разъяснение позиций одной из сторон. Приятно то, что лектор не обходит острые и часто задаваемые вопросы, а наоборот акцентирует на них внимание и проясняет.
Видео:
http://www.polit.ru/lectures/2008/04/24/gelfand_video.html
Текст:
http://www.polit.ru/lectures/2008/04/24/gelfand.html

Flat | Top-Level Comments Only

Это соображение понятно. Но работает оно только по отношению к совсем примитивным "наездам" со стороны наиболее поверхностно мыслящих "креационистов".

Я сейчас сформулирую то, что меня в этом подходе не устраивает. Фактически здесь признаётся тот факт, что у живых существ возможность перехода в принципиально новое состояние уже заложена. Грубо говоря, "информационный потенциал" какой-нибудь бактерии объявляется уже достаточным для того, чтобы при подходящих условиях из неё "выросли" чуть ли не все позвоночные. В этом случае быстрые превращения одних существ в другие перестают быть удивительными. Но ситуация становится ещё более интригующей. Оказывается, что в "низшие" существа кто-то "шибко умный" заранее заложил "программу" возможных изменений! Если вдуматься, то это сильно "креационистское" по своему характеру утверждение. То есть получается так, будто кто-то продумал, что в будущем некие вещи могут понадобиться.

Я слышал подобный аргумент - его очень любит Константин Виолован, с которым мне неоднократно прииходилось спорить. На самом деле, такая возможность заложена, а как же - способность ДНК к дупликациям, сплайсингам и дивергенции приводит к появлению новой информации - можно, конечно сказать, что это все заложил бог, однако... Тут вот еще что. Эволюция одноклеточных организмов шла миллиарды лет, а эволюция многклеточных - минимум на порядок меньше. Не удивительно, что к моменту появления первого многоклеточного существа в геноме клетки уже были многие "заготовки" - белки, ферменты. Поэтому и создается впечателение того, что вся эволюция идет путем модификации старого.

Я бы здесь для удобства различал два уровня. Для вещей "аппаратных" достаточно каких-то внутренних химических свойств сложных органических соединений. Они уже позволяют создать природное устройство типа "универсальной машины Тьюринга". Но это вещь уже в каком-то смысле "максимальная": на уровне "аппаратном" прогресс здесь кончается. Всё остальное связано с модификацией уже существующего. Устройства могут становиться более "компактными", более "энергоёмкими", более эффективными в каких-то других смыслах.

Но это уровень "харда". А есть ещё "софт". И поэтому я предлагаю смотреть на вещи так: "хард" уже сформирован, и здесь большой разницы между бактерией и человеком нет. А вот на уровне того "пакета программ", которым располагает одно и другое существо, разница уже колоссальна. Я поэтому и предлагал всегда делать акцент лишь на этом, то есть на "эволюции информации". Грубо говоря, если Природа как-то сумела "написать" текст программы, полностью обслуживающий такое явление как "позвоночник", то за материальной реализацией дело уже не станет.

И вот тут и встаёт наиболее интересный вопрос: какова была история развития всех тех "программ", которые имеются в распоряжении живых существ? Как из одних, более простых, создавались более сложные? Тут уже акцент не на традиционных для биологии "видах", а на их "софте". Потому что общность особей одного вида сводится так или иначе к общности того "софта", который они "юзают".

Это неверно. Признаётся факт, что путём постепенного улучшения старых функций время от времени создаются предпосылки для объединения частей генома, обеспечивающих старые функции, в новую систему, обеспечивающую новую функцию.
В этой связи вспоминаются некоторые факты про цианобактерий и цикл Кребса. Цикл Кребса - это совокупность хим. реакций ("аэробное окисление", окисление кислородом), позволяющих получать от пищи в 17, что ли, раз больше энергии, чем при гликолизе (анаэробном окислении, окислении без участия кислорода). У разных групп цианобактерий есть ферменты, обеспечивающие "начальные" или "конечные" этапы цикла Кребса. Эти ферменты им нужны не как ферменты цикла Кребса, а как ферменты синтеза нужных аминокислот и т. п. Но, будучи объединены в одном организме, набор ферментов позволяет запустить цикл Кребса.
Кстати, цикл Кребса (цикл расщепления пищи), в принципе (если есть источник энергии), можно обратить и получить механизм фиксации углекислоты (обращённый цикл Кребса называется циклом Арнона).

Я уже обращал внимание на то, что в Ваших взглядах большую роль играет некий "традиционализм". То есть для Вас является самоценным факт отстаивания какого-то формального положения. Я считаю, что это всё относится к области "оформления", то есть это нечто второстепенное.

Прочитайте, пожалуйста, коммент, который я написал чуть выше. Здесь очень важно придерживаться определённой линии разговора. Я предлагаю забыть о "видах" и о прочих традиционных объектах, а говорить об их "софте". И здесь нет никакого "святотатства" или "потрясения основ".

В таких терминах оказывается, что приведённый Вами пример некой "технической" модификации не имеет большого значения с точки зрения постижения механизмов эволюции. Сам вопрос стоит так. У разных существ есть "железо", и его можно считать общим. На этом "железе" исполняются разные программы -- предельно разнообразные. Как шёл и как идёт процесс их усложнения, который и есть собственно "эволюция"? Правда ли, что это процесс постепенных "удачных изменений" в кодах, в результате которого вещи уровня DOS стали вещами уровня Windows? :)

Значит ли это, что лучше мне вообще не писать в таких случаях? Я могу без всяких обид.
Не могу понять сути претензий к своему комментарию. Вот Вы пишете "То есть получается так, будто кто-то продумал, что в будущем некие вещи могут понадобиться". Я пишу, что некие вещи делаются для каких-то своих "приземлённых", "мелких" целей, а потом случайно оказывается, что их можно приспособить для "великих свершений", а сами "великие свершения" с точки зрения затрат энергии делаются теперь (после достижения "мелочных" целей) "одной левой". Вы почему-то называете мой пример "техническим", оскорбляя меня в лучших чувствах :-))). Нет, ну правда, представьте, что кто-то говорит, что "Гёдель доказал, что ничего доказать нельзя". Вы говорите "позвольте, милейший, ведь Гёдель доказал немного другую теорему, что ... (я так и не понял, что он на самом деле доказал, так что оставим многоточие)". А Вам говорят: "Ну что вы нам морочите голову своими техническими деталямиа" :о)

>Правда ли, что это процесс постепенных "удачных изменений" в кодах, в результате которого вещи уровня DOS стали вещами уровня Windows?
А что этому противоречит?

Flat | Top-Level Comments Only

"Эво" против "Креа"

странные превращения

Re: странные превращения

"хард" и "софт"

Re: странные превращения

отход от "традиций"

Re: отход от "традиций"