psilogic | 12 июня

12 июня

Хочется напомнить тем, у кого короткая память. Ну и для молодежи, которая в 1990 мало что соображала.

Тогда республики объявляли о независимости одна за другой. РСФСР находилась в роли мужа с гаремом, которого одна за другой бросают жены. Все самые ветренные или стервозные уже побросали, а более верные или немощные раздумывали, когда и как это выгоднее сделать.

Шел съезд депутатов РСФСР, и на нем предложили объявить о независимости. Прозвучало это так, типа, а что мы хуже других? А давайте муж объявит, что он тоже бросает этот ненавистный гарем! Не прозвучало, но подразумевалось: пока еще весь гарем не разбежался, и есть еще, кого бросать, чтобы не оказаться в роли одинокого никчемного неудачника, брошенного всеми. Депутаты встали и дружно зааплодировали, а давайте! И пчелы проголосовали против меда. Кажется, было только два голоса против.

Но единственный, кто получил независимость в этот день - это Ельцин, который не только де-факто, но и де-юре перестал быть подчиненным Горбачева. Он и раньше клал на большинство попыток Горбачева покомандовать, а тут получил полную свободу. Тогда казалось, что Горбачев мешает проводить реформы и двигаться к светлому капиталистическому будущему. Как Ельцин воспользовался полученной независимостью, показала история.

Для всей остальной России этот день, этот акт независимости был жалкой попыткой сохранить лицо.

Не, если не сохранять лицо, можно признать правду. 12 июня мы празднуем День Победы американцев над нами нами в холодной войне, день объявления и подписания нашей капитуляции.

Flat | Top-Level Comments Only

(deleted comment)

Да я особо и не спорю. Только объясни, как понимать свободу в США при таком количестве заключенных?

(deleted comment)

Жаль. Обычно ты говоришь кратко и по делу, а по твоей ссылке - какое-то переливание из пустого в порожнее :)

(deleted comment)

1. Просто: чем больше заключенных, тем больше людей, лишенных свободы - причем, это не просто оборот речи. Я не говорю, что цепочка сильно прямая, просто непонятно, почему так много?

2. В США вроде бы больше всего на душу населения. В РФ - третий показатель. Две самые свободные страны, ага.

Тут можно говорить о том, что статистика считалась как-то не так, что где-то не учитывались какие-то заключенные (скажем, СИЗО), но все равно получается много. Тут можно сказать, что эти зеки нарушили какие-то законы (и тем самым свободы) и потому лишены своей свободы. Сразу возникает вопрос: а почему в Великобритании их впятеро меньше? Люди добрее что ли? Или в Великобритании полиция работает хуже? В пять раз хуже?

В любом случае, если тебе там нравится, то правильно сделал, что уехал.

Любопытная у вас беседа. Значительную часть заключенных в США составляют мелкие наркодилеры, уличные распространители (крупных поймать с поличным трудно). На эту проблему есть разные точки зрения, но увидеть в ней недостаток "свободы" в обществе очень трудно. Можно увидеть и избыток: общество терпимо к мелким нарушениям - употреблению наркотиков - что ведет к черезмерному распространению более серьезных нарушений, с которыми общество уже не хочет мириться - распространению наркотиков.

Логика хромает. В первую очередь потому, что отсутствуют определения "свободы", которые у вас и и вашего оппонента различны.

(офф)
вернулся/нет?

Что мелкие накродилеры (или кто-то еще) - это что меняет? Мне интересно, почему такая разница между, казалось бы, столь родственными странами - Великобританией и США. В каком месте лажанулись американцы, что пришлось посадить впятеро больше народу?

Я же пояснил: ситуация не подтверждает ваше рассуждение. Причину того, что заключенных много, можно видеть в большой свободе на другом уровне.

Я могу отвечать на вопросы про США. Насколько я знаю, США и Великобритания - очень разные страны. От политического устройства до отношения к наркотикам и их распространению.

"В каком месте лажанулись американцы, что пришлось посадить впятеро больше народу?"

Почему обязательно "лажанулись"? Есть люди, которые считают, что бороться с распространением наркотиков не нужно. С их точки зрения понятно, в каком месте "лажанулись". Но есть и люди, которые считают, что нужно. С этой точки зрения, можно предположить, что "лажанулись" в 60-70-е, отнесясь терпимо к входящему в моду употреблению наркотиков, т.е. предоставив тогда лишку свободы.

Наличие большого количества заключенных действительно указывает на наличие проблем в обществе, но не обязательно на недостаток "свободы".

(no subject)

psilogic.livejournal.com - 2008-06-11 09:03 (UTC) - Expand

(no subject)

sowa.livejournal.com - 2008-06-11 10:01 (UTC) - Expand

(no subject)

psilogic.livejournal.com - 2008-06-11 10:07 (UTC) - Expand

Они тоже сакральны? Свободы же, правда?

Чтобы не было разборок на пустом месте: Дмитрий - не "либераст", он вообще далек от политики. Я, в общем, тоже далек - меня интересуют только психологические моменты около политики.

Согласитесь, приведенный выше вопрос неплохо демонстрирует, что бывают свободы разного качества, правда? Ведь на это был наезд? А иметь мнение о свободе в том или ином обществе разрешено, правда? Свобода же.

Вот в РФ "строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения". Плохо это или нет - не об этом речь. Но это явно свобода. свобода от законов. Не полная, но тем не менее.

Мне, допустим, жутко не нравится запрет в США и в Европе оставлять ребенка одного дома до какого-то возраста. Что за бред? Взяли и загнали всех под одну гребенку. Может я воспитывал в ребенке самостоятельность с 2х лет! какого я не могу его на 1 час оставить в 5 лет?

Или запрет отшлепать ребенка. Хорошо-плохо не важно! не смертельно! может я считаю это необходимым, так какого фига?

Вот такие, примерно, мысли..

(deleted comment)

А что, не признавать свою неправоту это нынче модно у свободных? Я про разные качества свободы. Или аргумент не убедил, что бывают качественные и некачественные?

(deleted comment)

не могли бы Вы раскрыть Вашу мысль? почему скучно? Это не наезд и Вы не обязаны. Просьба. Интересно очень. Хотя бы 7-10 строчек.

йож - голыми руками не возьмйож :)

Аргументы у вас какие-то неубедительные, безотносительно к обоснованности этих запретов: "может я считаю это необходимым, так какого фига?"

Аргументы чего? что свобода бывает разного качества? для этого был аргумент про свободу употреблении алкоголя и наркотиков детьми. Не убедительно?

А то что мне лично не нравится - это не аргумент. Это всего лишь вкусы.

Я ведь процитировал то, что мне показалось неубедительным. Но вроде вы и согласились, что это не аргумент.

Аргумент "про свободу употреблении алкоголя и наркотиков детьми", впрочем, тоже не выглядит убедительным. Во всех обществах на детей большинство "свобод" обычно не распространяются.

Вся эта дискуссия страдает от отсутствия четких объяснений того, что же говорящие понимают под "свободой".

не, мир слишком сложная штука чтоб дать простое, но четкое определение свободы. Это просто неконструктивно. Конструктивно спорить с учетом понимания, что у каждого свое и не совсем четкое понимание свободы, но пересечение этих пониманий значительно.

Я не много не понял, убедительность чего Вы ждете? Или неубедительно наличие свобод разного "качества"?

Кажется, что у говорящих это пересечение незначительно.

Наличие свобод разного "качества" можно считать тавтологией, в том смысле, что есть разные "свободы". Политические свободы, скажем, свобода демонстраций или выбора места жительства. Или "свобода" в смысле отсутствия наказания за сомнительные поступки, например, за предложение детям алкогольных напитков, или за телесные наказания детей. Это совсем другая свобода. Или можно поговорить о "свободе" давать и брать взятки.

Но, мне кажется, что слово "качество" у вас предполагает не просто разные типы свобод, а то, что одни свободы лучше других и, в первую очередь, допускают сравнение в этом смысле. Вот это не было убедительно аргументировано - если не предполагать, что вы не сравниваете яблоки с апельсинами - свободу брать взятки со свободой выбирать место жительства.